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 Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-06-2012 04:33



. __ Le cruel Dieu des Juifs l'emporte aussi sur toi.

. __ Je te plains de tomber dans ses mains redoutables,

. __ Ma fille. En achevant ces mots épouvantables,

. __ Son ombre vers mon lit a paru se baisser,

. __ Et moi je lui tendois les mains pour mieux l'embrasser,

. __ Mais je n'ai pu trouver qu'un horrible mélange

. __ D'os et de chairs meurtris et traînés dans la fange,

. __ Des lambeaux pleins de sang,et des membres affreux,

. __ Que des chiens dévoran(t)s se disputaient entr'eux.





. Racine , Athalie











L'Eglise,maîtresse des âmes et de l'esprit au Moyen Age , s'est effilochée jusqu'à nous comme une vieille grosse corde.

Pourtant,elle a toujours fait front dans sa sublime unité,dressée comme une colonne de marbre vers le ciel.

Regardez les protestants,leurs communautés spirituelles se sont enfoncées dans la division:

- luthérien

- réformé (Calvin)

- évangélique

- pentecôtiste et charismatique


Ce classement est bien sûr simplificateur et pourrait encore être sous-divisé et re-sous-divisé,par exemple , avec les unitariens qui sont des chrétiens non-trinitaires , nous trouvons un courant "unitarien universaliste" dépourvu de bases religieuses et qui s'adresse à tous.

N'appartiennent pas au protestantisme des communautés d'inspiration biblique,comme les Mormons ou les Témoins de Jéhovah , qui développent un large prosélytisme dans le monde.

Face à ce foisonnement de communautés bibliques qui se sont multipliées à compter du XIX° Siècle,l'Eglise a toujours opposé son unité compacte autour de sa hiérarchie pyramidale , passé les antipapes,mais aussi et encore par sa doctrine,sa discipline et sa Tradition.

En France, Charles V est notre premier roi à avoir été appelé "Trés chrétien" par Rome,le mot catholique arrive tard dans la langue,exactement en 1598,il ne deviendra courant qu'à partir de 1794.

En Espagne,c'est Isabelle et Ferdinand qui seront les premiers à être appelés "Trés catholique".

Au Portugal,le roi deviendra le "Trés fidèle",en 1748.

Le pape fait l'étiquette des monarques.




Heureusement ,l'Eglise n'est pas faite que de son unité fonctionnelle,la prochaine fois nous aborderons sa sainteté.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   24-06-2012 08:07

Bon enfin ... il faudrait quand même citer Racine dans son contexte original ... car l'extrait donné ici est imbitable ... pour le reste je n'en vois pas la finalité ... et encore moins le rapport avec Racine ... bref c'est du Sagra !!!

Le texte est tiré d'Athalie de Jean Racine, acte II, scène 5

C'était pendant l'horreur d'une profonde nuit.
Ma mère Jézabel devant moi s'est montrée,
Comme au jour de sa mort pompeusement parée.
Ses malheurs n'avaient point abattu sa fierté ;
Même elle avait encor cet éclat emprunté
Dont elle eut soin de peindre et d'orner son visage,
Pour réparer des ans l'irréparable outrage.
« Tremble, m'a-t-elle dit, fille digne de moi.
Le cruel Dieu des Juifs l'emporte aussi sur toi.
Je te plains de tomber dans ses mains redoutables,
Ma fille. » En achevant ces mots épouvantables,
Son ombre vers mon lit a paru se baisser ;
Et moi, je lui tendais les mains pour l'embrasser.
Mais je n'ai plus trouvé qu'un horrible mélange
D'os et de chairs meurtris et traînés dans la fange,
Des lambeaux pleins de sang et des membres affreux
Que des chiens dévorants se disputaient entre eux.


Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   24-06-2012 09:44

Après qcq recherche ...

Il semblerait que ... pour la première fois le mot « catholique » apparaît sous la plume d'lgnace d'Antioche (vers 107) ... et, peu après, dans le document « Martyre de Polycarpe », évêque de Smyrne (en 155/6).

Et même si ce mot n'apparait pas dans le NT ... il n'en existe pas moins des expressions/mots qui lui sont proches ... par exemple : oikouménè et kosmos/kosmon ... l'idée de la "catholicité" de l'Eglise est donc bien présente dans le NT.

Mais c'est pas grave ...


Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Albertine 
Date:   24-06-2012 10:12

Caro Sagramorio,

et les Italiens ?
Cattolici per sempre ?

Quant à Charles V, il était le premier de substituer les vêtements colorés de l´âge de la Renaissance par des vêtements noirs et un colier blanc. Comme on peut voir sur un tableau de Tizian.
Il a ainsi innitié l´age mélancolique, dépressif et qu´on a applé "ennuis du siècle".

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-06-2012 14:11

Cher Epsilon,


Je crois vous avoir reconnu dernièrement une érudition certaine des Ecritures,mais qui malheureusement s'accompagnait d'une occlusion intellectuelle tapageuse lorsque vous donniez du sens aux choses.


Votre saillie d'aujourd'hui est montée sur le mot "catholique".

Que dis-je?

Qu'en France,le mot "catholique" arrive tardivement dans la langue,il s'agit de la langue française et non de son pourvoyeur latin qui le tient bien serré dans ses tablettes,ni du grec que vous allez chercher chez Ignace d'Antioche.

Je ne parle pas de son origine,mais de son apparition datée. CQFD.




Quel intérêt à faire de la datation?

Cela nous apprend que le Français, pour la conscience qu'il a de lui-même,s'identifie et se nomme chrétien jusqu'en 1794.

Aprés cette date toute théorique,il va s'identifier et se désigner comme catholique,face à la pluralité autorisée des cultes.



Il vous sera beaucoup pardonné....


Bien à vous.


Votre affectionné SAGRAMOR.



Message modifié (24-06-2012 14:16)

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   24-06-2012 16:59

Cher Sagramor

Que serait la langue Française sans, notamment, le Grec et le Latin !!!

Le terme catholique comme je l’ai signalé se trouve bien chez lgnace et chez Polycarpe … pour ce dernier en quatre endroits : Préface, 8, 16, et 19.

Je ne saurais faire de distinction entre « origine » et « apparition » … sinon de dire que cette dernière, dans notre cas, ne peut résulter que de l’émergence de la première … CQFD


Cordialement, Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-06-2012 19:02



Chère Albertine,


Je ne sais pas répondre ponctuellement à votre question,pour cattolico.

Néanmoins,l'on pourrait chercher dans le dictionnaire d'Ambroise Calepin.



. _________________________________


Charles V , est un roi de France du Moyen Age.

Vous l'avez confondu avec Charles Quint,Empereur et roi d'Espagne,peint par le Titien,Tiziano en italien.


Bien à vous.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Stagire 
Date:   24-06-2012 19:29

Epsilon/2 a écrit:

> Que serait la langue Française sans, notamment, le Grec et le
> Latin !!!

Front de gauche ou, au moins (c'est le cas de le dire), socialiste !

;-)

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   24-06-2012 20:28

Pt-être bien ... pt-être mal ... mais certainement, du moins actuellement, plus "riche" ;-))


Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-06-2012 20:45



Cher Epsilon,


Si vous ne savez pas faire la différence entre l'origine d'un mot et son apparition attestée dans la langue,votre cas est désespéré.

Moins désespérant cependant que de ne pas saisir l'allusion d'Athalie.


Votre affectionné SAGRAMOR.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: roland 
Date:   24-06-2012 22:12

€/2,
pour datations etc., consulter le tlf. :-)))



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-06-2012 01:21





Merci,roland,pour cette ressource exceptionnelle.




Bien à vous.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   25-06-2012 07:40

Je ne vais pas rentrer dans votre "métaphysique" des mots tel que vous voulez bien les comprendre/expliquer pour sortir de votre erreur ... et puisque vous avez dit "merci" à roland ... vous n'avez qu'à utiliser ce dictionnaire qui pour le mot "origine" donne dés le début : "Première apparition".

Je ne dis pas que sur le fond votre phrase "le mot catholique arrive tard dans la langue,exactement en 1598,il ne deviendra courant qu'à partir de 1794" ... soit complètement fausse ne sachant pas trop ce que exactement vous voulez dire ... mais elle est fausse en ce qui concerne l'utilisation du mot "catholique".

La seule chose qui pourrait nous départager, bien qu'il puisse y avoir d'autres sources, est de connaître la date exacte de la traduction d'Ignace et de Polycarpe en Français.


Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   25-06-2012 09:32

Cher roland

Ce n’est pas ATLFI qu’il faut consulter mais son « ancêtre » ARTFL … et ce n’est pas parce qu'un mot figure dans un dictionnaire a une date donnée (en l’occurrence ici 1606) … qu’il n’a pas, loin de là, était utilisé antérieurement … le but premier d’un dictionnaire étant sa diffusion ce qui nécessite l’utilisation de moyen d’impression … à la rigueur 1606 serait le terminus ante quem mais en aucun cas le terminus post quem.



Cordialement, Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-06-2012 11:29


Cher Epsilon,


Je vous rapporte ce court extrait du Roman de la Rose:



. __ " Tu chiez,Si tu ne tiens foy catholicque " __





Bien à vous.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-06-2012 12:07



Dans notre plaidoyer "Pour l'Eglise" j'entends , en première partie , mettre en valeur son unité préservée , face au foisonnement des communautés protestantes.

Unité qui tient principalement à sa hiérarchie pyramidale,sa doctrine,sa discipline et sa Tradition.

Dans l'ordre des institutions humaines cette belle unité est assortie de longanimité,notion que j'emploie à propos de l'Eglise pour signaler sa capacité à surpasser ses épreuves successives dans le temps.




Donc,avez-vous des commentaires à faire sur l'unité et la longanimité de l'Eglise?

Même les jeunes taureaux furieux de la trempe d'Epsilon sont les bienvenus.


Bien à tous.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: roland 
Date:   25-06-2012 15:52

on peut observer, une nouvelle fois, un essai d' inversion des rôles:
€/2, sans le vouloir je crois, à 01:21 et davantage à 09:32, a agité une muleta.



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   25-06-2012 18:03

olé !!!


Epsilon



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-06-2012 19:40



roland me rappelle le trompette de mon peloton,il voulait toujours faire des essais avant de jouer,même à la manoeuvre.

Voilà ce que cela produit sur le jeune taureau furieux....



Bien à tous.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: roland 
Date:   25-06-2012 21:20

on peut observer, une nouvelle fois (la quantième est-ce?), un essai d' inversion des rôles.
on voudra bien m'excuser de pas pouvoir être plus clair.



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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-06-2012 22:57



roland,


Observez autant qu'il vous plaira,ce forum est ouvert aux promeneurs.

Pour ce qui est de votre obligation au secret , nous savons combien il est difficile d'être obscur lorsqu'on a les idées claires.


Bonne continuation.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   26-06-2012 01:21




Pour vous,spécialement,roland:


. __ archiviosegretovaticano.va __


On vous y attend,mais ne vous présentez qu'à la fin de l'été , car le cardinal-protecteur vient juste de prendre sa retraite ce mois-ci.



Bonne découverte.

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 Re: Pour l'Eglise.
Auteur: roland 
Date:   12-07-2012 22:18

tout qui actionnait/ RECHERCHER: Bertone/ se voyait proposées 29 entrées.
depuis ce jeudi, peu après 22.18, il en trouvera 30; ceci suite à cet ajout



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