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 Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   01-10-2003 23:54

Que penseriez-vous de réactualiser la condamnation du taux d'intérêt ?

Voir le site www.familiaplus.com.

François de Siebenthal
Consul général des Philippines
Secrétaire général du Corps consulaire
23 av. Dapples
CH 1006 Lausanne -Switzerland
tél. : 00 41 21 616. 88. 88
fax. 616. 88. 81
www.familiaplus.com

1

Encyclique du Pape Benoît XIV

Sur les contrats: Vix pervenit

Objet et occasion de l'Encyclique 2

Nous avions appris qu'à l'occasion d'une nouvelle controverse

(dont l'objet consiste à savoir si un certain contrat doit être jugé valide),

il se répandait en Italie quelques opinions qui sembleraient n'être pas

conformes à la saine doctrine. Aussitôt nous avons considéré comme un

devoir de notre ministère apostolique d'apporter un remède convenable à

ce mal, qui pourrait à la faveur du temps et du silence, prendre de

nouvelles forces, et de lui barrer la route pour lempêcher de s'étendre

plus loin et de gagner les villes d'Italie où il n'a pas encore pénétré.

§1- C'est pourquoi nous avons pris les moyens et suivi la

méthode dont le Siège apostolique s'est toujours servi en pareil cas. Nous

avons expliqué toute l'affaire à quelques-uns de nos vénérables frères les

cardinaux de la sainte Eglise romaine, qui se sont acquis une plus grande

considération par leur profond savoir en théologie et en droit

ecclésiastique. Nous avons aussi appelé plusieurs réguliers qui tiennent

le premier rang dans les deux facultés, et que nous avons pris en partie

chez les moines en partie chez les religieux mendiants et enfin parmi les

clercs réguliers. Nous y avons même adjoint un prélat qui est docteur en

droit civil et canonique, et qui a longtemps suivi le barreau. Nous les

avons tous assemblés en notre présence, le 4 juillet dernier, et, leur ayant

fait un détail bien exact de l'affaire pour laquelle ils étaient convoqués,

nous nous sommes aperçus qu'ils la connaissaient déjà parfaitement.

§2 - Ensuite nous leur avons ordonné d'examiner à fond cette

affaire, sans partialité, et sans passion, et de mettre par écrit leurs

opinions. Toutefois nous ne les avons pas chargés de donner leur

jugement sur le contrat qui avait occasionné la première dispute, parce

qu'on manquait de plusieurs documents absolument nécessaires. Nous

leur avons enjoint de déterminer en fait d'usure les points de doctrine

auxquels les bruits qu'on a dernièrement répandus dans le public

semblaient porter atteinte. Ils ont tous sans exception, exécuté nos ordres.

Ils ont exposé publiquement leurs sentiments dans deux congrégations,

dont la première s'est tenue devant nous le 18 juillet, et la seconde le ler

août dernier. Us les ont enfin laissés par écrit entre les mains du

secrétaire de la Congrégation.

§3 - Or voici les choses qu'ils ont approuvées d'un commun

accord.

Partie Théorique

En quoi consiste l'usure

1o- L'espèce de péché qu'on appelle usure réside

essentiellement dans le contrat de prêt «MUTUUM». La nature de ce

contrat demande qu'on ne réclame pas plus qu'on a reçu. Le péché

d'usure consiste pour le prêteur à exiger, au nom de ce contrat, plus qu'il

n'a reçu et à affirmer que le prêt lui-même lui donne droit à un profit en

plus du capital rendu. Ainsi tout profit, de ce genre, qui excède le capital,

est illicite et usuraire.

2o Fausses allégations pour légitimer l'usure ainsi définie

Il- Et certes, pour ne pas encourir cette note infamante, il ne

servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré; qu'il

n'est pas grand, mais petit; -que celui à qui l'on réclame à cause du seul

prêt, n'est pas pauvre mais riche, ou bien même qu'il ne doit pas laisser

inutilisée la somme prêtée, mais l'employer très avantageusement pour

augmenter ses biens, pour acquérir de nouveaux domaines, pour faire des

affaires lucratives.

3o Vraie raison qui condamne l'usure

En effet, la loi du prêt a nécessairement pour objet l'égalité

entre ce qui a été donné et ce qui a été rendu. Donc, tout homme est

convaincu d'agir contre cette loi quand, après avoir reçu un équivalent, il

n'a pas honte d'exiger, de qui que ce soit, quelque chose de plus en vertu

du prêt lui-même. Le prêt exige, en justice, seulement l'équivalence dans

l'échange. Par conséquent, si une personne quelconque reçoit plus qu'elle

n'a donné, elle sera tenue à restituer pour satisfaire au devoir que lui

impose la justice dite commutative, vertu qui ordonne de maintenir

scrupuleusement dans les contrats de commerce l'égalité propre à chacun

d'eux, et de la rétablir parfaitement quand on l'a rompue.

Les titres extrinsèques

4o- Mais par là on ne nie point qu'il ne puisse quelquefois se

rencontrer dans le contrat de prêt certains autres titres qui ne sont pas du

tout essentiels, et pour parler le langage courant «intrinsèques», à la

nature même du contrat de prêt considéré en général. Ces titres créent

une raison très juste et très légitime d'exiger, suivant les formalités

ordinaires quelque chose, en plus de l'argent dù à cause du prêt.

5o Les autres contrats

On ne nie pas non plus qu'il y ait d'autres contrats d'une nature

tout à fait différente celle du prêt, qui permettent souvent de placer et

d'employer son argent sans reproche, soit en procurant des revenus

annuels par l'achat de rentes, soit en faisant un commerce et un négoce

licite, pour en retirer des profits honnêtes.

6o - En effet, dans tant de diverses sortes de contrats, il faut

certainement maintenir l'égalité propre à chacun. Autrement, tout ce que

l'on reçoit de trop aboutit, sinon à l'usure (parce qu'il n'y a point de prêt

manifeste ni dissimulé) au moins à une autre véritable injustice qui

impose pareillement l'obligation de restituer. Au contraire, si tout y est

fait dans les formes, et pesé à la balance de la justice, ces mêmes contrats

fournissent, à n'en pas douter, une multiplicité de moyens et de manières

licites d'alimenter le commerce, de maintenir et de promouvoir pour le

bien public, un négoce productif. Que les chrétiens ne s'imaginent pas

que les usures et autres semblables injustices puissent faire fleurir les

branches du commerce.

Bien au contraire, les oracles de la Sainte Ecriture nous

apprennent que la justice élève les nations, et que le péché plonge les

peuples dans la misère! (Prov. 14,34)

Conclusion: Gratuité essentielle du contrat de prêt

En effet, il faut bien le remarquer, il serait téméraire et

déraisonnable de croire qu'il se trouve toujours avec le prêt d'autres titres

légitimes, ou bien, sans parler du prêt, qu'il se présente partout d'autres

contrats justes, titres ou contrats permettant de recevoir une

augmentation modérée en plus du capital intégral, argent, blé ou autre

chose. Cette allégation serait certainement contraire non seulement aux

enseignements divins et au sentiment de l'Eglise catholique sur l'usure,

mais encore au sens commun et à la raison naturelle. Personne ne peut au

moins ignorer que dans de nombreux cas l'homme est tenu de secourir

son prochain par le prêt pur et simple, puisque c'est de Jésus-Christ que

avons reçu cette instruction particulière : Ne refusez point à celui qui

vous demande d'emprunter (Matth., 5,42), et qu'aussi dans plusieurs

circonstances il n'y a pas matière à d'autre contrat juste et vrai qu'à celui

du prêt. Tout homme qui veut agir en sûreté de conscience doit donc

examiner d'abord avec soin s'il se rencontre véritablement avec le prêt un

autre titre légitime ou s'il peut passer un contrat juste et différent du prêt.

A la faveur de ce titre ou de ce contrat il pourra, sans craindre d'offenser

Dieu, se procurer le profit désiré.



Il- Partie pratique

§4 - C'est en ces termes que les cardinaux, théologiens et les

grands canonistes, dont nous avons demandé l'avis sur cette affaire

importante, se sont résumés et ont expliqué leurs sentiments. De notre

côté, nous n'avons pas négligé d'étudier en particulier la même cause,

avant, pendant et après la tenue des congrégations. Nous avons parcouru

avec le plus grand soin les jugements des hommes habiles que nous

venons de rapporter. Cela étant nous approuvons et confirmons tout ce

qui est contenu dans les avis ci-dessus exposés, attendu que tous les

écrivains, les professeurs en théologie et en droit canon, plusieurs

passages de l'Ecriture sainte, les décrets des pontifes nos prédécesseurs,

l'autorité des conciles et des Pères, semblent quasi conspirés à établir les

mêmes sentiments. De plus, nous connaissons parfaitement les auteurs à

qui l'on doit rapporter les sentiments contraires, aussi bien que ceux qui

les protègent et les défendent ou semblent chercher l'occasion de les

répandre. nous n'ignorons pas enfin avec quelle sagesse et quelle force

les théologiens, voisins des contrées où se sont élevées des contestations

ont pris la défense de la vérité.

§ 5- C'est pourquoi nous avons adressé cette lettre encyclique

à tous les archevêques, évêques, ordinaires d'Italie. Ainsi, vous recevrez

comme tous les autres, ces instructions et quand il arrivera de tenir des

synodes, de parler au peuple, de lui faire des instructions sur la doctrine

chrétienne on n'avancera jamais rien de contraire aux sentiments que

nous avons relatés.

Nous vous exhortons encore à employer tous vos soins pour

que dans vos diocèses personne n'ait la hardiesse d'enseigner le contraire

de vive voix ou par écrit. Que si quelqu'un refuse d'obéir nous le

déclarons sujet et soumis aux peines décrétées par les saints canons

contre ceux qui méprisent et transgressent les ordres apostoliques.

§6 -Mais nous ne statuons rien à présent sur le contrat qui a

fait naître ces nouvelles disputes. Nous n'arrêtons rien non plus à cette

heure sur les autres contrats dont la légitimité partage les théologiens et

les canonistes. Nous croyons néanmoins devoir animer le zèle que vous

avez pour la religion et pour la piété, afin que vous exécutiez ce que nous

ajoutons ici.

§ 7 - Premièrement faites bien voir à vos peuples, par la

gravité de vos paroles, que le vice de l'usure est condamné par l'Ecriture

sainte, qu'il prend même différentes formes, afin de précipiter de

nouveau dans les derniers malheurs les fidèles qui ont été remis en

liberté et en grâce par le sang de jésusChrist. C'est pourquoi, s'ils veulent

placer leur argent qu'ils se gardent de se laisser emporter par l'avarice,

source de tous !es maux ; mais plutôt qu'ils demandent conseil aux

personnes renommées par leur érudition et par leur mérite.

§8-En second lieu, que ceux qui ont assez confiance dans leurs

forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions

(qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et

des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours vicieux.

Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment

tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure. D’autres, au

contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est exempt

d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières : mais

qu'avant de répondre, ils consultent plusieurs écrivains de grand renom;

qu'ils embrassent ensuite le parti qu'ils verront clairement appuyé non

seulement sur la raison mais encore sur l'autorité. S'il s'élève une dispute

au sujet de quelque contrat examiné, qu'on évite soigneusement de rien

dire d'injurieux et d'offensant à ceux qui suivent un sentiment contraire ;

et qu'on se garde bien d'affirmer que leur opinion mérite d'être fortement

censurée surtout si elle est n'est pas dénuée de raisons et d'approbations

d'hommes éminents parce que les injures et les outrages rompent le lien

de la charité chrétienne et sont pour le peuple des pierres d'achoppement

et de scandale.

§9 - En troisième lieu il faut avertir ceux qui veulent se

préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à

autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes

choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail

toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils

demandent pour la cession de ce même argent. Ces explications

contribuent beaucoup, non seulement à éviter les scrupules et les anxiétés

de conscience, mais encore à prouver au for extérieur le contrat qui a eu

lieu. Elles ferment aussi la porte aux discussions qu'il faut quelquefois

soulever pour voir clairement si un placement d'argent qui paraît avoir

été fait dans les règles renferme néanmoins une usure réelle, dissimulée.

§10 - En quatrième lieu, nous vous exhortons à ne point

accueillir les discours déplacés de ceux qui disent sans cesse

qu'aujourd'hui la controverse sur les usures n'est qu'une dispute de mots,

vu que l'on retire ordinairement profit de l'argent cédé à autrui d'une

manière quelconque. Il suffit pour voir clairement à quel point cela est

faux et éloigné de la vérité de considérer que la nature d'un contrat est

tout à fait différente et distincte de la nature d'un autre contrat et qu'il y a

pareillement une grande différence entre les conséquences des contrats

qui sont opposés entre eux. En effet, il y a une différence évidente entre

le revenu qu'on tire de l'argent légitimement et qui, pour cette raison,

peut être gardé devant tout tribunal, et entre le revenu qu'on tire de

l'argent illégitimement, et dont pour cette raison, le for extérieur et le for

de la conscience ordonnent la restitution. Il est donc certain qu'on a tort

de dire que la question proposée, de nos jours sur les usures est une

question vaine et frivole, parce que l'on tire ordinairement profit de

l'argent cédé à autrui.

Conclusion

Voilà ce que nous avons cru devoir principalement vous

marquer, dans l'espoir que vous exécuterez tout ce que nous prescrivons

par cette lettre. Nous avons aussi la confiance que, si par hasard il s'élève

des troubles dans votre diocèse à l'occasion de cette nouvelle controverse

sur les usures, ou si l'on cherche à ternir l'éclat et la pureté de la saine

doctrine, vous saurez y apporter les remèdes les plus convenables.

Nous vous donnons enfin à vous, et au troupeau qui vous est

confié, notre bénédiction apostolique.

Benoit XIV

Donné à .... le..., en l'an 1847... de notre pontificat

. En avril 1995 a paru dans Finalités une traduction de certains

passages par M. Hude

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   02-10-2003 13:19

La condamnation du taux d'intérêt ... vous rêvez ?.
Mais qui vous prêtera de l'argent ? Mais ce problème ne vous concerne sans doute pas .
polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   02-10-2003 14:00

"<i>Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en
saura-t-on? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir
l'équivalent.
Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en
retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut,
lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. i>"

Saint Luc , chapitre VI, versets 34-35

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   02-10-2003 14:55

Merci Guillaume de cette bonne réponse à Jean-Luc Polaire.

Amicalement,

Gérald


P.S. à François de Siebenthal : Il est plus pratique et agréable d'indiquer des liens que de faire des copier-coller in extenso.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   02-10-2003 19:36

A Gérard et Guillaume

J' aurais éventuellement aimé profiter d'une bonne réponse, pas d'un sermon .
On se sort de tout par ces citations plus où moins bien choisie , elles évitent d'abord de penser personellement ,elles sont ensuite la prise de risque minimale , injustice enfin dans le cas présent envers l'évangile ;rendez à César .. il s' agit donc de savoir ce qu'il en est des affaires de Cèsar ,ainsi de ne pas tout mélanger .
.
Je dis donc éventuellement sans y croire ,car en toutes éventualités je pense le débat clos d' office .
....................................................................................................
Gérard et Guilaume font ce qu'on appelle au théâtre: la claque , qu'ils montent sur scène ,un peu, pour voir .

Ce petit scénario tout à fait désagrable et absolument stérile peut se reproduire à tout moment ..( se reproduire parce qu'il a déjà eu lieu )

" merci un tel de cette merveilleuse réponse à un tel ....qui est tellement stupide et si contre nos idées qu on peut bien s' autoriser à baisser un peu le niveau de tolérance dans le domaine du savoir vivre ". Cela confine au guet- apens , n'a pas sa place sur un forum "philosophique "respectable et respecté .


Alors merci à Gérard et à Guillaume pour leur exemple d' entente cordiale sur mon dos .

Polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   02-10-2003 20:19

Ben dites donc, je vous ai vendu des pois qui n'ont pas cuits ?

Excusez-moi si en tant que Chrétien, la parole du Christ me semble être importante.

Je commence à me lasser de votre délire de persécution : nulle entente entre Gérald (et pas Gérard, merci pour lui) et moi.

Faut pas être si soupe au lait mon cher Polaire, vous retombez dans vos travers du début...

De plus, dans votre message, je n'ai pas distingué d'arguments frappant. Si moi je vous dit que "vous rêvez" sans rien ajouter, vous n'aimeriez sans doute pas. En plus votre attaque <i>ad hominem</i> genre lutte des classes( "<i>Mais ce problème ne vous concerne sans doute pas.</i>") fait qu'on ne prend pas vraiment au sérieux vos remarques mesquines sur le niveau du débat. Vous devriez balayer devant votre porte et prêcher par l'exemple.

Polaire.... parce que vous êtes bipolaire ? Ca se soigne.

Cordialement,

Guillaume.

Encore une fois désolé de ne pas satisfaire le Grand Philosophe méconnu Polaire.

Vous êtes pédagogue dites-vous ? Je plains vos protégés.

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   02-10-2003 20:29

Autre chose.

Laissez donc l'Evangile là où vous le laissez d'habitude. Le Christ ne demande pas de rendre plus à César que ce qu'il nous donne, ce qui est le principe du taux d'intérêt. Où est la justice ?

Quant à vous juger stupide, c'est faire trop grand cas de la place que vous occupez dans mon esprit : vous péchez par orgueil.

D'ailleurs, je me suis même converti à votre philosophie : qui me dit que vous existez ? Pour moi, vous n'êtes qu'une succession de caractères sur mon écran, rien de plus.

A bientôt avec le sourire.

Guillaume.

P.S Franchement, relisez votre premier message sur ce fil. Si c'est ça pour vous l'idéal d'une intervention normale sur un "forum respecté et respectable", nous n'avons pas les mêmes conceptions. Vous n'êtes pas le centre du monde, il se trouve que ma citation rentrait parfaitement dans le cadre du débat ouvert par un autre que vous. Si vous prenez tout pour vous, ce n'est pas de ma faute.
Vous doutez de tout, M.Polaire, sauf de votre importance...

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   02-10-2003 20:48

voir notamment
http://www.finality.ch/XPC97__.htm

http://www.finality.ch/edi01-09.htm

En lisant Vix pervenit, on voit qu'il est permis d'emprunter du capital pour
partager les bénéfices, ce qui dynamise l'économie.

Voir l'annexe et le site www.familiaplus.com .

François de Siebenthal

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   02-10-2003 21:07

Pourquoi les Evêques français sont-ils responsables
1) d'un pays ou se consomment les plus de tranquillisants du monde.
2) d'un pays qui vole le temps aux pères de familles, par exemple avec le projet de remettre sans combat le lundi de Pentecôte.

Projet de réponse de L’ISDD, section NEL à la réponse de Etienne Perrot
Le taux d'intérêt et les Jésuites, critiques.



Ce document présente la réponse aux arguments présentés suite à une discussion avec Albert Longchamp et à un écrit de leur spécialiste Etienne Perrot.

Il s’ensuit un projet très simple de courte réfutation des arguments mis en évidence.

Puis un bref exposé de la problématique selon l’enseignement du Magistère et dans l’histoire humaine conclut l’ensemble.

La condamnation des Jésuites et des réductions guaranis pèsent lourds dans l’histoire.

Des études très sérieuses démontrent que l’économie sans argent et/ou sans intérêts est possible, et les Indiens d’Amérique du sud étaient très heureux dans ce système qui se généralisait partout.




Réponse à M. De siebenthal
relative aux documents électroniques envoyés à M. Albert Longchamp



par Etienne Perrot.

De tous les documents envoyés deux propositions se détachent, l’une concernant les rôles économiques et sociaux de la famille en général et des mères de famille en particulier ; la seconde concernant l’interdiction du prêt à intérêt. La première mérite considération, la seconde repose sur des bases fausses.

Reconnaître financièrement le travail de la femme à la maison, des soins éducatifs, du climat favorable qu’elle procure pour l’épanouissement de l’enfant, et pour cela intégrer dans le revenu national cet apport réel mais non comptabilisé, voire, l’âge de la retraite étant venu, accorder un dédommagement plus ample qu’aujourd’hui, relève de la justice sociale, et ne se heurte qu’à des considérations sociopolitiques. L’économiste ne peut rien dire de plus.



Réponse : Voici au moins une base commune de travail, merci pour votre appui.



Sur le taux à intérêt, dans les documents envoyés à M. Longchamp, il y a trois confusions.



Confusion sur celui qui prend le risque.


Ceux qui ont prêté à Swissair, au gouvernement russe d’avant la première guerre mondiale, et à mains autres entreprises ou Etats, ont compris sans phrase que le prêteur n’était guère plus à l’abri que le propriétaire du capital ; bien que celui qui prête à intérêt prédéterminé soit condamné par la Charia Islamique comme il était condamné avant 1830 par la discipline ecclésiastique catholique ; alors que le profit industriel ou commercial n’a été condamné par aucune de ces deux religions. Le risque assumé par le travail est de deux ordres : le premier touche les conditions de travail et la santé ; le second est la perte d’emploi avec la perte du revenu futur qui lui est attaché. Le risque pris par l’apporteur de capital est tout autre : c’est le risque de perdre l’argent déjà gagné dans le passé. C’est cette distinction que ne pouvaient faire ni les prophètes de l’Ancien Testament, ni les Pères de l’Église, qui vivaient tous dans une civilisation qui ne connaissait que le prêt à la consommation, dénommé usure.

Réponse :

Nous comprenons au contraire que l’épargnant croit qu’il reste le propriétaire du capital déposé dans les banques. Or, chaque franc épargné est prêté plusieurs fois, jusqu’à 100 fois, sic cent fois aux USA ( En Suisse, la Masse monétaire créée du néant par les crédits M2 est d’environ 26 fois (vingt six fois) M1 et on compte en abusant de la confiance des épargnants plusieurs Masses monétaires chaque fois plus grandes, M1, M2, M3, M4….Mn), ce qui contribue aux crises actuelles en favorisant les bulles spéculatives.

La notion de prêter deux ou même plusieurs fois la même chose en même temps est impossible dans le cas du camion, mais on abuse de l’argent car c’est un pur symbole. C’est bien la preuve que St Thomas et le catéchisme de Trente ont raison en affirmant que cet abus est meurtrier.

Nous sommes évidemment pour le juste profit, mais par pour l’intérêt car il est fonction du temps.

Le profit qui est ou qui n’est pas selon surtout le risque et donc la concurrence éventuelle est à partager.

S’il est, même après une semaine, il peut y avoir partage, en fonction d’un contrat externe à définir selon l’encyclique Vix pervenit, voir ci-dessous.

S’il n’est pas, alors il y échec qui n’est pas sanctionné par une faillite, contrairement aux prêts.

« Alors que le profit industriel ou commercial », vous sautez d’une notion, l’intérêt fonction du temps à l’autre, le profit fonction du risque, ce qui n’est pas scientifique.

« Le risque pris par l’apporteur de capital est tout autre : c’est le risque de perdre l’argent déjà gagné dans le passé »

Le Christ connaissait ce risque, il a pourtant confirmé toute la tradition et encouragé à donner. Tous les conciles cités ci-dessous aussi…

« une civilisation qui ne connaissait que le prêt à la consommation, dénommé usure. ».

Cette affirmation est historiquement fausse, car déjà dans l’antiquité, on connaissait les prêts à la production, voir notamment la bibliographie au texte donné en référence ci-dessous.



Confusion touchant la doctrine catholique


Les documents envoyés citent l’encyclique Vix Pervenit, en oubliant les trois cas où le taux d’intérêt est permis : le prêteur souffre préjudice du prêt (Damnum emergens), il se trouve privé d’un gain licite (Lucrum cessens) et il s’expose à perdre l’argent prêté (Periculum sortis). A ces trois situations s’ajoutait une quatrième, admis depuis plusieurs siècles auparavant : le Titulus Regis, c’est à dire le « bon vouloir du souverain », ce qui, dans le contexte, désigne en fait non pas le plaisir personnel du roi mais l’intérêt général.



Réponse :

Il nous a été très difficile de retrouver une bonne traduction de Vix pervenit sur papier. Même à l’abbaye de St Maurice, le texte a disparu. Heureusement que internet peut nous aider avec www.google.com Votre affirmation n’est pas du tout dans l’encyclique et nous pensons qu’elle se base sur un commentaire biaisé.

Malgré vos arguments avancés en référence, il me semble impossible de concilier la licéité du prêt à intérêt avec l’encyclique « Vix pervenit ». Benoît XIV ; - De l’usure - 1745 § 3 ;

Pour vous faciliter le travail, voici de larges extraits.

1° - Le péché appelé péché d’usure, et dont le lieu propre est le contrat de prêt, consiste dans le fait que quelqu’un veut en vertu d’un prêt lui-même ; qui de par sa nature demande qu’il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu ; il soit rendu davantage que ce qui a été reçu, et qu’il est affirmé par conséquent qu’en raison du prêt lui-même il est dû un gain allant au-delà du capital (prêté). Pour cette raison, tout gain qui dépasse le capital (prêté) est illicite et usuraire. 2° ; Pour être lavé de cette souillure, on ne pourra pas recourir non plus au fait que ce gain n’est pas excessif et inconsidéré mais modeste, qu’il n’est pas grand mais petit, ni au fait que celui dont on exige ce gain pour la seule raison du prêt n’est pas pauvre mais riche et qu’il ne laissera pas la somme prêtée inactive mais l’utilisera de la façon la plus utile pour augmenter sa fortune, acheter de nouveaux domaines ou se livrer à un négoce fructueux. Est convaincu en effet d’agir contre la loi du prêt ; laquelle consiste nécessairement dans l’égalité entre ce qui est donné et ce qui est rendu; celui qui, une fois posée cette égalité, ne craint pas d’exiger davantage de quelqu’un en vertu de ce prêt lui-même pour lequel il suffit déjà qu’il y ait égalité ; et c’est pourquoi, s’il a reçu (quelque chose), il sera tenu à restitution en vertu de l’obligation de cette justice qu’on appelle commutative et à laquelle il appartient d’assurer de façon intangible l’égalité de chacun dans les contrats humains et de la rétablir strictement lorsqu’elle n’a pas été observée. 3° - Par-là, il n’est nullement nié pour autant qu’à l’occasion d’autres titres, comme on dit, pourront se trouver adjoints au contrat de prêt : des titres qui ne sont pas inhérents et intrinsèques à ce qu’est communément la nature du prêt lui-même, mais dont il résulte une raison tout à fait juste et légitime d’exiger de façon régulière plus que le capital dû sur la base du prêt. De même, il n’est pas nié que quelqu’un pourra souvent investir et utiliser son argent de façon régulière par d’autres contrats, distincts de par leur nature du contrat de prêt, soit pour obtenir des revenus annuels, soit aussi pour faire un commerce ou des affaires licites, et en percevoir des gains honorables. 4° - ; néanmoins si tout est fait de façon régulière et est pesé sur la balance de la justice, il n’est pas douteux que les diverses manières de procéder qui sont licites dans ces contrats suffisent à assurer et à animer les rapports de commerce entre les hommes ainsi que les affaires fructueuses elles-mêmes, en vue du profit de tous. Que les Chrétiens se gardent de penser dans leur cœur que l’usure ou d’autres injustices indues de cette sorte permettraient que fleurisse un commerce riche en profit puisque, au contraire, nous apprenons de la Parole divine elle-même que la justice « élève un peuple mais que le péché rend les peuples misérables » (Pr 14, 34).

Fin de l’extrait de Vix pervenit…



L’honnêteté voudrait également que soit citée la déclaration conjointe de la Sacré pénitencerie et du Saint office sur le prêt à intérêt, connue sous le nom des trois premiers mots : Non esse inquietendos. Cette position officielle, émise en 1830, et reprise dans les mêmes termes de nombreuses fois jusqu’à aujourd’hui, s’inscrit en faux contre la position prise dans les documents envoyés à M. Longchamp, et qui finalement ramène la doctrine catholique à celle de la charia islamique. « Non esse inquietendos poenitentes quousque Sancta Sedes definitivam decisionem emiserit, cui parati sint subjicere, ideoque nihil obstari eorum absolutioni sacramento poenitentiae … » Les considérations envoyées à M. Longchamp ont manifestement pour but un objectif contraire : non pas apaiser les consciences, mais donner mauvaise conscience.



Réponse : La déclaration était citée dans le texte, l’usage est de la citer en français, soit :



En 1830, dans une France gallicane qui avait refusé d’appliquer le Concile de Trente dans une longue tradition d’oppositions subtiles ou frontales à Rome ( Le roi Louis XIV par exemple, excommunié, a révoqué l’Edit de Nantes et nommait seul les évêques à sa botte, Napoléon qui a exécuté un Pape… ) : Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de Nevers à la question:



“Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le prêt à intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera, à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”



Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”. Non esse inquietendos.( les confesseurs).



La procédure est claire, le confesseur doit exiger du pénitent qu’il promette qu’il obtempérera, à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle soit.



Le confesseur alors seulement ne doit pas s’inquiéter….



Nous n’en connaissons pas beaucoup qui obéissent, et c’est beaucoup plus grave pour le prêtre…







Confusion des mathématiques et de l’économie


Enfin, les graphiques et les calculs du mathématicien sont incontestables.

Donc, un prêt à une famille pauvre sur 50 ans à 10 % entraîne une dette de 117 fois ( sic, cent dix sept fois) le montant initial ! Voir www.finality.ch





Il sont malheureusement économiquement faux. Le mathématicien n’a pas compris que un camion aujourd’hui et un camion physiquement le même demain n’était pas le même objet économique. Ce qui n’est pas très difficile à comprendre. Avec le camion aujourd’hui je peux faire des choses que je ne peux pas faire si le camion n’arrive que demain. C’est le même chose pour l’argent : on ne peut pas raisonner comme si un euro aujourd’hui était la même chose qu’un euro demain. Et n’importe quel enfant à qui on propose de recevoir un euro, soit aujourd’hui soit demain, choisira avec juste raison l’euro reçu aujourd’hui.

Bref on ne peut faire de la bonne morale sur la base d’un raisonnement scientifiquement faux.



Réponse :

Non. C’est une vérité incontournable que l’argent a toujours été, est et sera toujours un simple jeu d’écriture.

Un camion, un cheval est productif, une idée est productive, une terre est productive, une personne est productive, mais jamais l’argent.

L’argent ne peut pas avoir d’autre nature.

C’est devenu un pur symbole. Il ne doit pas faire de petits, selon Aristote. On ne peut vendre le temps selon St Thomas…

• L’intérêt est nécessaire au développement économique.

R. Non. La bonne gestion du crédit, c’est-à-dire en bonne partie de la création monétaire, est nécessaire au développement du crédit. Mais, il n’est absolument pas nécessaire que la création monétaire soit assorti du taux d’intérêt. La preuve est donnée par les mille ans du Royaume de France avec une interdiction du taux dès Charlemagne en 789.



• Le taux d’intérêt est nécessaire pour payer le capitaliste et le banquier.

R. Non. Il s’agit là du problème de la liberté d’investissement.

Il y a d’autres manières de rémunérer le financement de l’investissement.

La rémunération du capitaliste pose d’abord la question de la propriété privée et du principe du lien intrinsèque entre le Capital et le Travail. Il faut voir à ce sujet la Doctrine sociale de l’Église.

La rémunération du banquier ne peut retomber entièrement sur la tête de l’entrepreneur. Pas plus, par exemple, que le financement de l’école ne peut tomber sur la tête de la famille. Il faut créer un système solidaire de financement.



• L’usure n’est pas une cause nécessaire de l’avortement ( plusieurs milliards de morts innocents).

R. Pourtant:

- Catéchisme du Concile de Trente (1566)

“L’usure fut toujours un crime très grave et très odieux, même chez les païens…Qu’est-ce que prêter avec usure? Qu’est-ce que tuer un homme? …Il n’y a pas de différence”.

- Catéchisme de l’Église catholique (1992), point 2269

“…Les trafiquants, dont les pratiques usurières provoquent la mort de leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide”



En pratiquant largement l’usure, on déforme les circuits financiers légitimes. Il s’ensuit une non-reconnaissance économique du travail des familles (en tant que tel), qui les amène à ne plus vouloir avoir d’enfant.

Enfin, l’examen des faits dans l’histoire montre que, dans les sociétés, l’usure et plus généralement la déformation de l’usage de l’argent (ou du Travail) ont toujours été corrélés avec l’effondrement démographique. Les riches (mauvais) ont peu d’enfants, les familles nombreuses sont toujours travailleuses.

Et encore:

Ne parle-t-on pas de Capital intrinsèquement lié au Travail? D’argent intrinsèquement lié au Travail?

Les 7 derniers commandements ne se résument-ils pas en un? “Ne fais pas au prochain ce que tu ne voudrais pas qu’on te fis”. Dès lors n’y a-t-il pas un lien intrinsèque entre les 7 commandements, et donc notamment entre le Travail et la Fécondité? L’usure et l’avortement? Ce n’est là qu’un chapitre dans une histoire.



• L’Église ne parle plus sur le taux d’intérêt depuis 1891. Donc le taux d’intérêt n’est plus condamné. Le texte stipule « non esse inquientendos… »

R. 1830: Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de Nevers à la question: “Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le prêt à intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera, à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”

Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”.



L’Église ne parle plus sur le taux d’intérêt, parce qu’en raison de l’évolution du monde, elle reprend sa doctrine sociale plus à la base, en vue de préparer l’avenir. Le monde a été ébranlé dans sa constitution même. Cela ne justifie pas pour autant le taux d’intérêt.

Il faut voir à ce sujet ce qui s’est passé dans les premiers temps de la construction de la société française où l’Eglise a agi de même.

L’Église ne parle plus non plus sur la franc-maçonnerie depuis Léon XIII. Il reste interdit à un chrétien de faire partie de la franc-maçonnerie.



• Ce qui est interdit c’est l’usure excessive.

R. Non. Ce qui est interdit c’est l’usure tout court. Il faut revoir à ce sujet les définitions du Magistère de l’Église.



• Le magistère social de l’Église commence à Rerum Novarum.

R. Non. Un corps de doctrine clairement identifiable se développe depuis Rerum Novarum. Mais l’Église a toujours eu un magistère social, y compris sous les anciennes monarchies, qui n’est en aucune manière aboli. Le royaume de France s’est développé sur mille ans avec l’interdiction du taux d’intérêt.

• La troisième voie économique qui se prépare, comportera le taux d’intérêt.

R. Ne faut-il pas plutôt tout faire pour que non? On ne peut affirmer cela.



L'actualité récente démontre une relation entre la paresse des catholiques et la crise mondiale.

Exemple:

« Une mauvaise langue pourrait invoquer un cas analogue: l'Église catholique n'a jamais officiellement

renoncé à son interdit sur le prêt à intérêt, malgré le fait que tout catholique prête ou emprunte à intérêt.

De même, plutôt que de changer sa position sur le préservatif, elle pourrait simplement l'ignorer et

laisser faire ses ouailles - ce qui semble visiblement être le cas. »





Texte de Harri Wettstein, Président vaudois du parti PEP, candidat au Conseil national, Fondation www.SymptoTherm.ch Morges

Il est symptomatique, c'est le cas de le dire, de ne pas avoir le courage de reprendre la Magistère tel qu'il est ci-dessous.

Les plus pauvres paient très cher ce manque de clairvoyance





Le taux d’intérêt dans l’Histoire

du Magistère de l’Église:

quelques faits[1]







Résumé: on trouvera ici quelques faits dans l’Histoire du Magistère de l’Église chrétienne, qui confirme, tout le soin que celui-ci a apporté à traiter de la question. Ne sont pas mentionnées les peines canoniques qui ont assorti la pratique de l’usure dans le Droit de l’Église.

Est très intéressant d’étudier corrélativement, à ce sujet, l’Ancien Testament, le développement de la pensée philosophique, notamment depuis Aristote, et les grands faits politiques.

Dans l’enseignement des conciles, on discernera notamment: l’époque des conciles mérovingiens, celles des conciles romains, notamment du Latran, au temps des croisades. Finalement à l’orée des temps modernes, les confirmations décisives du Concile de Trente et de la Bulle “Vix pervenit” en 1745.

Depuis, on ne peut que constater un certain silence apparent (relativement à d’autres sujets) de la part du Magistère ordinaire de l’Église, que certains interprètent comme une rétractation implicite.

Ceci est d’autant plus important que le taux d’intérêt est un instrument financier majeur, qui sous-tend les systèmes bancaires mis en place à la suite des Révolutions qui ont transformé les systèmes politiques des différents pays du monde, depuis le XVIIIème siècle.



Des pères de l’Église



Saint Basile (329-379): “Il n’a pas donné son argent à intérêt…Tu es riche? N’emprunte pas. Tu es pauvre? N’emprunte pas. Car si tu es dans l’abondance, tu n’as pas besoin d’un prêt; et si tu n’as rien, tu ne rembourseras pas la somme prêtée”[2].



Saint Grégoire de Nyssé (331-400): “Chez toi, on reçoit des présents pour répandre le sang, tu donnes à usure et à intérêt, tu dépouilles ton prochain avec violence, et moi tu m’oublies,…”[3].



Saint Ambroise[4]. Il condamne l’intérêt pour tout bien, mais aussi l’intérêt stipulé avec un négociant. La génération de l’argent, instantanée, perpétuelle et indéfinie par l’intérêt est une opération contre nature.



Saint Thomas d’Aquin (1224-1274)[5].





Conciles et Papes



349: 1er Concile de Carthage. Défense aux clercs de prêter à usure.



393: Concile d’Hippone. Idem.



397: Concile de Carthage. Idem.



443: IIème Concile d’Arles. Idem.



461: Concile de Tours. Idem.



506: Concile d’Agde. Idem.



516: Concile de Tarragone. Idem.



538: Concile général d’Orléans III.

“Que le clerc ne prête point d’argent à intérêt et n’attende rien de plus en retour des prêts consentis, que ce qui est donné”.



626: Concile général de Clichy.

“ Que l’évêque, le prêtre ou le diacre qui exige de ses débiteurs des intérêts cesse de le faire, ou alors qu’il soit condamné. Qu’il n’exige même pas le centième…nous l’interdisons à tous les chrétiens”



829: Concile de Paris. Les évêques s’affligent de la transgression de la prohibition de l’usure, tant par les laïcs que par les clercs.



845: Concile de Meaux. Idem.



850: Concile de Paris. Idem.



909: Concile de Trosly. Interdiction de l’usure.



1049: Concile de Reims. Tenu par le Pape Léon IX. Rappel que l’interdiction de l’usure s’applique aussi bien aux clercs qu’aux laïcs.



1078: Concile de Poitiers: les usuriers sont menacés d’excommunication.



1064: Concile de Lisieux: interdiction aux clercs de l’usure.



1059, 1074, 1088: Conciles de Rome. Tenus par les papes Nicolas II, Grégoire VII, Urbain II.



1139: IIème Concile du Latran. Le fait d’usure entraîne l’excommunication. L’avarice des usuriers est détestée aussi bien par le droit divin que par les lois humaines.



1179: IIIème Concile du Latran. Les laïcs coupables d’usures sont privés de communion et de sépulture chrétienne.



1195: Concile de Montpellier. Les clercs coupables d’usure doivent être déposés, s’ils ne cessent pas leur néfaste industrie. Les usuriers sont punis des mêmes peines que les hérétiques.



1209: Concile d’Avignon. les chrétiens usuriers sont passibles d’excommunication.



1213: Concile de Paris. Les biens d’un usurier doivent être confisqués. L’épouse d’un usurier ne peut recevoir aucun don de son mari. L’excommunication frappent également ceux qui sont en relation d’affaire avec l’usurier.



1274: IIème Concile de Lyon. Le Pape Grégoire X érige le canon du Concile de Paris, en règle générale pour l’Église. L’usure dévore l’âme et le bien des chrétiens.



1311: Concile de Vienne[6]. Le Pape Clément V énonce que quiconque affirme que l’usure n’est pas un péché est taxé d’hérésie.



1566: Catéchisme du Concile de Trente[7]: “L’usure fut toujours un crime très grave et très odieux, même chez les païens…Qu’est-ce que prêter avec usure? Qu’est-ce que tuer un homme? …Il n’y a pas de différence”.



1745: Encyclique de Benoît XIV, “Vix pervenit”: “Ce genre de péché qu’on appelle l’usure, et qui a son siège et son lieu propre dans le contrat de prêt, consiste en ceci que, quelqu’un en raison même de ce prêt, veut qu’on lui rende plus que ce qui a été reçu, alors que ce prêt, pourtant, de par sa nature, exige seulement que soit rendu ce qui a été reçu. Tout profit de cette espèce, qui va au-delà de la remise du capital, est illicite et usuraire”[8].



1830: Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de Nevers à la question: “Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le prêt à intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera, à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”

Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”.



1836: Grégoire XVI confirme le contenu de Vix Pervenit à l’Église tout entière.



1891: Encyclique de Léon XIII, Rerum Novarum: “ Une usure dévorante est venue ajouter encore au mal. Condamnée à plusieurs reprises par le jugement de l’Église, elle n’a cessée d’être pratiquée, sous une autre forme, par des hommes avides de gains, et d’une insatiable cupidité”.



1917: Code de droit canon. “Si une chose fongible est donnée à quelqu’un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre, aucun gain, en raison du même contrat, ne peut être perçu”[9].



1992: Catéchisme de l’Église catholique; “Dès l’Ancien Testament, toutes sortes de mesures juridiques (…, interdiction du prêt à intérêt,…) répondent à l’exhortation du Deutéronome: ‘…Je te donne ce commandement: tu dois ouvrir la main à ton frère’ [10]”.

“…Les trafiquants, dont les pratiques usurières provoquent la mort de leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide[11]”.





Le taux d’intérêt dans l’Histoire

de la pensée humaine: quelques faits[12]



• La plupart des grands philosophes (Aristote, Saint Thomas, juifs, grecs ou musulmans…) qui ont fait progresser l’humanité, condamnent le taux d’intérêt.

• Le Coran condamne le taux d’intérêt.

• Tout l’Ancien Testament condamne sans équivoque le taux d’intérêt. Les 3 grandes religions monothéistes sont d’accord.

• Les Pères de l’Église qui en ont parlé, le condamnent également.

• Jamais aucun Saint-Père dans l’Histoire de l’Église, n’a approuvé le taux d’intérêt. Au contraire, à de fréquentes reprises, ils l’ont condamné.

• Les grands conciles nationaux qui ont fondé la France (conciles mérovingiens, capétiens), fille aînée de l’Église, ont condamné le taux d’intérêt.

• De nombreux grands conciles œcuméniques, l’ont également condamné: Rome, Latran, Lyon, Trente,…en l’assortissant de la même peine canonique que l’avortement, l’excommunication laetae sententiae.

• Luther lui-même a condamné le taux d’intérêt.

• La doctrine de l’Église sur les âmes du purgatoire, s’est beaucoup cristallisée au XVIème siècle, de manière à donner une explication au Salut des usuriers qui proliféraient à l’époque, au moment de construction des prémisses de la société industrielle.

• Les deux grands Catéchismes de l’Église eux-mêmes condamnent le taux d’intérêt.

• Le dernier Saint-Père à avoir condamné explicitement le prêt à intérêt, est Grégoire XVI, en 1836, au XIXème siècle, en promulguant l’encyclique “Vix pervenit” (écrite par Benoît XIV au XVIIIème siècle), pour le monde entier.

Cette encyclique, notamment, définit, sans équivoque possible, et en accord avec toute la Tradition, ce qu’est l’usure et le prêt à intérêt.

par contre

• Henri VIII d’Angleterre, fondateur de l’anglicanisme, a légalisé le taux d’intérêt (1545).

• Calvin, fondateur du calvinisme, a légalisé le taux d’intérêt (1545).

• La Révolution française, destructrice de catholicisme, a légalisé en 1789 le taux d’intérêt.

• Généralement les philosophies issues de Descartes, philosophe fondateur du libéralisme, ont justifié le taux d’intérêt.



Un renouveau

• Les directeurs spirituels des voyants de Medjugorje (Bosnie-Herzégovine), Fra Jozo Zovko et Fra Slavko Barbaric condamnent le taux d’intérêt.

• Frère Ephraïm, fondateur de la communauté des Béatitudes (Renouveau Charismatique)

“Nous nous engageons à ne pas souscrire d’intérêt, ni prêter à intérêts[13]”

• Marie Dominique Philippe, fondateur de la communauté de Saint Jean

“…Dans l’Apocalypse, la Bête de la mer et la Bête de la terre signifie l’alliance de l’intelligence avec la puissance. La puissance, c’est la domination de la terre par l’argent…[14]”.

• Maria Simma (Voralberg) affirme en 1994 que les âmes du Purgatoire disent que la pratique du taux d’intérêt est interdite.

• Mère Teresa n’utilise la banque que pour ses transferts de fonds.

• Frère Roger de Taizé refuse de capitaliser des fonds financiers.



Le Catéchisme Mame/Plon de 1992, à la fin du 7ème commandement, point 2249 et 2440, condamne le taux d'intérêt en faisant référence au Prophète Amos (8,6), qui annonce une guerre nucléaire si on ne suit pas l'Oracle de I E O U, "Et je rendrai chauves toutes les têtes"...



8:1 Le Seigneur, l`Éternel, m`envoya cette vision. Voici, c`était une corbeille de fruits.

8:2 Il dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Une corbeille de fruits. Et l`Éternel me dit: La fin est venue pour mon peuple d`Israël; Je ne lui pardonnerai plus.

8:3 En ce jour-là, les chants du palais seront des gémissements, Dit le Seigneur, l`Éternel; On jettera partout en silence une multitude de cadavres.

8:4 Écoutez ceci, vous qui dévorez l`indigent, Et qui ruinez les malheureux du pays!

8:5 Vous dites: Quand la nouvelle lune sera-t-elle passée, Afin que nous vendions du blé? Quand finira le sabbat, afin que nous ouvrions les greniers? Nous diminuerons l`épha, nous augmenterons le prix, Nous falsifierons les balances pour tromper;

8:6 Puis nous achèterons les misérables pour de l`argent, Et le pauvre pour une paire de souliers, Et nous vendrons la criblure du froment.

8:7 L`Éternel l`a juré par la gloire de Jacob: Je n`oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.

8:8 Le pays, à cause d`elles, ne sera-t-il pas ébranlé, Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier comme le fleuve, Il se soulèvera et s`affaissera comme le fleuve d`Égypte.

8:9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l`Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j`obscurcirai la terre en plein jour;

8:10 Je changerai vos fêtes en deuil, Et tous vos chants en lamentations, Je couvrirai de sacs tous les reins, Et je rendrai chauves toutes les têtes; Je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils unique, Et sa fin sera comme un jour d`amertume.

8:11 Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l`Éternel, Où j`enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l`eau, Mais la faim et la soif d`entendre les paroles de l`Éternel.

8:12 Ils seront alors errants d`une mer à l`autre, Du septentrion à l`orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l`Éternel, Et ils ne la trouveront pas.

8:13 En ce jour, les belles jeunes filles et les jeunes hommes mourront de soif.

8:14 Ils jurent par le péché de Samarie, Et ils disent: Vive ton Dieu, Dan! Vive la voie de Beer Schéba! Mais ils tomberont, et ne se relèveront plus.




Vu les éléments ci-dessus, nous croyons que c’est notre devoir de mettre en vigueur les promesses du baptême de la fille aînée de l’Église et par conséquent celles du testament de St Rémi. , voir www.familiaplus.com, bas de la page hôte. Nous cherchons des candidats pour être évêques nouveaux catholiques dans toute l’Europe, avant que celle-ci ne s’effondre totalement.



Pour plus d’informations, voir www.familiaplus.com première page, pâge news notamment et www.finality.ch







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[1] Les faits énoncés ci-dessous sont non-exhaustifs et méritent vérification littérale auprès des sources autorisées.

[2] Homélie I sur le Psaume XIV, 110, 5

[3] Homélie sur Ézéchiel, XXII, 12.

[4] Livre de Tobie

[5] De malo, q.XIII, a.4,

Quod libet III, a. 19,

Livre III des sentences, dist XXXVII, q.I, a.6,

Somme théologique.

[6] Can. 15

[7] Catéchisme du concile de Trente, Chap. 35, IV, Dominique Martin Morin, Paris

[8] Encyclique Vix pervenit, 1er novembre 1745.

[9] Canon 1547.

[10] Catéchisme de l’Église catholique, no 2449, Mame/Plon, 1992.

[11] Catéchisme de l’Église catholique, no 2269, Mame/Plon, 1992.

[12] Les faits énoncés ci-dessous sont non-exhaustifs et méritent vérification littérale auprès des sources autorisées.

[13] Le livre de vie de la Communauté des Béatitudes, 1987.

[14] M.D. Philippe, “Les trois sagesses, Fayard, 1995.

Plus sur familiaplus.com

Proposition: mise en vigueur du testament de St Rémi.

au nom de l' ISDD, travail pluridisciplinaire coordonné par
François de Siebenthal
23 av. Dapples 1006 Lausanne -
tél. : 021 616. 88. 88.
fax. 021 616. 88. 81. -
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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Christophe 
Date:   02-10-2003 22:01

Bon ben, avec tout ça, je sais plus trop ce que je voulais dire...


On a tous eu (ou aura) besoin un jour de se faire prêter de l'argent. Si on devais attendre de croiser le chemin d'un Saint pour obtenir le prêt, on risquerai d'attendre longtemps...
(D'autant plus que le riche Saint qui prêterai ainsi, ne resterai pas riche bien longtemps !)

Il est certainement très saint de donner de la nourriture à ceux qui ont faim, mais ce n'est pas une raison pour fermer les marchés !

Personellement, ça ne me choque pas outre-mesure que certains particuliers ou certaines institutions demandent à être rémunérés pour les prêts qu'ils concédent. Cette rémunération du prêt doit compenser le manque-à-gagner engendrée par l'immobilisation de l'argent pour le prêteur. Une prime d'assurance doit également pouvoir être appliquée pour couvrir le prêteur contre les risques de non-recouvrement.

Cela ne lève bien sûr en rien la condamnation contre l'usure qui consiste à profiter de la nécessité d'autrui pour lui faire conclure un contrat léonin.

Amitiés,
Christophe

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   02-10-2003 23:59

Rep à guillaume
oui ,bon ,d'accord excusez -moi .. je préfère prendre les devants .cest oublié .

Mais cest quoi cette histoire d' importance ..etc ? C'est amusant ça .
Vous lisez dans les pensées maintenant . Pourquoi important = qui importe ?.. Je suis comme vous sans doute ,important pour mes proches et pour mon chien . A part ça ? Non je ne vois pas
..Qui est important pour vous ?Vous connaissez donc des gens importants ? Dans le domaine qui nous intéresse ici ,,j 'ai quelques affections Spinoza , Berkeley et d' autres dont j 'ai parlé , ils ont l 'importance qu' on veux bien leur accorder .
Pas plus . Ils sont morts .

bof ....passons à autre chose ..
polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   03-10-2003 00:35

Et ben dites donc, vous me sciez là !

Je n'attendais pas ça de vous, mais vous me surprenez agréablement !

J'accepte de très bonne grâce vos excuses.

Pour le coup de l'importance, c'est de l'énervement : je poste un message qui me semble bien innofensif et sans prétention autre que d'apporter ma modeste contribution au débat et je me fait sauter à la gorge ! Je ne vous visais absolument pas et vous réagissez comme si je vous avez insulté, comme si <b>tout</b> vous était destiné (de là l'importance : j'aurais pu dire égocentrisme). Difficile de garder son calme dans ses conditions. N'y voyez donc rien de plus. Pour répondre à votre question, je connais une personne importante : Jésus Christ, car lui n'est pas mort, parce que c'est lui la réalité (Col 2,17).

Peut-être avez-vous tendance à lire et réagir trop vite. Etr je ne vous jette pas la pierre, je ne suis pas le dernier à faire ce genre d'erreur. Nous devrions tous faire une prière au Saint-Esprit avant de poster nos messages...

Sans rancune donc.

Cordialement,

Guillaume.

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: ghislain 
Date:   13-10-2003 16:03

Bonjour,

Le sujet est passionnant, donc attention:
"que ceux qui ont assez confiance dans leurs

forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions

(qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et

des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours vicieux.

Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment

tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure. D’autres, au

contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est exempt

d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières".

Je pense que dire que la monnaie n'est qu'un symbole est faux. Dire que la monnaie ne produit rien ne parait pas exact. Clower dit par exemple que la monnaie permet de réduire les cout de stockage des marchandises (vous n'êtes pas obliger de stocker ce que vous avez produit en atendant de trocquer cette marchandise contre ce dont vous avez besoin, mais vous échangez votre marchandise contre de la monnaie qui est facilement stockable et aisément échangeable).
Il faut aussi savoir que la création monétaire (masse monétaire plus grande que les stocks d'or) n'apparait qu'au XVII siècle en Angleterre et aussi à Stockholm. Donc que la discussion sur le pret à interet ne doit pas etre confondu avec la création monétaire moderne, qui demande des développements autres.
Voila pour quelques remarques techniques, il y en aurait beaucoup d'autres mais ce n'est pas fondamentalement ce qui m'interresse.

J'aimerai savoir si un concile oecuménique ( pas régional) condanne le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est exactement la condannation (le latin ne me gène pas, je préfère à des traductions douteuses).
De quand date la dernière mise en garde claire!
Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux clercs relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause de scandales.
Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre éclairant.

Ghislain

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   13-10-2003 16:59

Cher Ghislain,

Vous trouverez beaucoup de références du Magistère sur cette question à la page 1218 du Denzinger, <i>Symboles et définition de la foi catholique</i>, réédition de 2001 au Cerf.

Elle sont trop nombreuses pour que je vous les transcrivent ici.

Cordialement,

Guillaume.

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 10:39


L'encyclique Vix pervenit est pour le monde entier. Elle est claire et facile à lire.
Le texte latin, voir www.google.com et taper entre guillemet "vix pervenit".

Voir aussi la première page de www.familiaplus.com et la page nouvelles, en bas.

Le Denziger n'est plus fiable, notamment sur le Pape Honorius...et son infaillibilité.

et comme par hasard, le taux d'intérêt.

Le catéchisme du Concile de Trente, rédigé par un Saint, est formel.C'est du meurtre, on en est à plus de cinq milliards d'enfants avortés, surtout par le stérilet, sans compter ceux qui meurent de faim et ceux qui, à l'autre bout, se suicident par dégoût, sans comprendre ce qu'il leur arrive, tout cela par la lâcheté de personnes qui se croient intelligentes !

Comme disait Ste Catherine de Sienne. Le silence pourrit tout.

Courage devant les écuries d'Augias.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Guillaume 
Date:   14-10-2003 11:17

En quoi le Denzinger n'est-il plus fiable ? Parce que vous nous le dites ?

Il ne fait que compiler des textes...

Et je ne vois pas ce que l'avortement vient faire là-dedans ?

Guillaume.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 11:17

Le catéchisme du Concile de Trente (1566) n'y va pas par quatre chemins : "L'usure fut toujours un crime très grave et très odieux, même chez les païens. … Qu'est-ce que de prêter avec usure? Qu'est-ce que de tuer un homme ? Il n'y a pas de différence".


...Avec St Thomas, qui consacre à l'usure une "question" de la Somme théologique, nous avons une démonstration rationnelle.

A la base de la démonstration de St Thomas, le fait que la valeur de l'argent tient seulement au fait qu'il peut être consommé (comme du vin ou du blé et à la différence d'une maison ou d'un champ dont on peut distinguer la propriété et l'usufruit). St Thomas reconnaît l'obligation de remboursement et la légitimité d'un gage ; quant au risque de non remboursement, il ne peut pas être compensé a priori. St Thomas distingue le simple prêt d'argent, qui ne doit pas porter intérêt, et l'apport d'argent confié à une entrepreneur dont il est légitime d'attendre un revenu.
....avec une prise de risque et un apport de gestion...

On ne peut pas vendre le temps car le temps est à Dieu...

On ne peut pas prêter deux fois la même chose. ( on voit maintenant que par la création monétaire ex nihilo, c'est 100 (sic) fois la même chose...voir www.familiaplus.com

La lutte contre l'usure est proclamée en chaire et ordonnée par le roi, suivi par le Parlement de Paris. Et les pénalités sont applicables quel que soit le taux de l'usure : la différence que faisait le Moyen Age entre usures modérées et excessives est abolie par l'ordonnance de Blois de 1579 qui demeura en vigueur jusqu'en 1789, avec une croissance économique enviée par le monde entier...

L'Eglise interdit le prêt d'argent, désigné du nom odieux d'usure. Elle n'est pas la seule. Le prêt d'argent rémunéré a presque universellement suscité la répulsion. La Bible, la Politique d'Aristote, le Coran condamnent le prêt, quels que soient la forme et le taux d'intérêt perçu. ...

Le Deutéronome interdit le prêt rémunéré entre Juifs mais l'autorise à un non-juif. Saint Ambroise l'autorise également s'il s'agit de prêter à "celui qu'il ne serait pas criminel de tuer. Là où il existe un droit de guerre, il y a également un droit d'usure". Le pape Léon le Grand : "l'intérêt de l'argent, c'est la mort de l'âme". Saint Bonaventure résume l'idée aristotélicienne et biblique de la stérilité de l'argent : "L'argent ne fructifie pas par lui-même mais son fruit lui vient d'ailleurs". Pour les Juifs du temps de Jésus, l'intérêt était interdit ; ce qu'ils sont en droit d'attendre, ce n'est pas une rétribution mais seulement la possibilité de recevoir un jour, en cas de besoin, la réciprocité du service rendu (il est remarquable que le même mot de la Vulgate, mutuum ¸signifie à la fois "emprunt" et "réciprocité"). En rappelant la parole du Christ, "ne redemandez pas votre bien à celui qui vous l'emprunte", l'Eglise en fait un appel à la sainteté et ne demande pas qu'on en fasse une loi. Par contre, elle mène une guerre sans merci au prêt à intérêt. La doctrine des Pères eut toujours, on le conçoit, la faveur des masses. Dante rencontre l'"usurier" dans son enfer.



Extraits du forum confiance...

Pour Aristote, une création humaine qui ferait des petits serait une abomination. Or, l'argent est une création humaine qui fait des petits et ces petits prennent la place des petits des hommes. Voici une cause du problème des retraites...

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 12:04

La manière de couper les textes influence le lecteur, c'est un truc connu.

Le catéchisme du Concile de Trente parle de meurtre, l'avortement est un meurtre,

si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?

si ce n'est pas de ces meurtres dont il parle, desquels parle-t-il ?

à l' époque, il parle de prêter deux fois la même chose, or on prête plus de 100 fois la même chose par le "jeu" des spéculations, le meurtre est exponentiel, par milliards.

ils ont des yeux et ils ne veulent pas voir, ni entendre, ni parler, comme les trois petits savants...

françois.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 14:55

Le Cardinal Congar, dans son introduction à la traduction en français du Denziger, attire notre attention à la prudence en lisant ce même Denziger qui est devenu une idole intouchable...

Nous avons noté
1) Les extraits tronqués.
2) l'ordre des textes qui induit en erreur, not. sur l'usure, cf. discussions avec les jésuites, page nouvelles de www.familiaplus.com
3) Le Pape Honorius serait condamné, ce qui est faux.

fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   14-10-2003 17:46




""""""""""Le catéchisme du Concile de Trente parle de meurtre, l'avortement est un meurtre,
si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ? """""""

On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .

En matière d" économie ,si certaines critiques sont justifiées ,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de figure parodique où on tue le malade pour bien s' assurer d'avoir vaincu la maladie .
Polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   14-10-2003 18:51

<div align=justify>Cher François,<p>      Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur outil après la collection complète des textes du Magister. On y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété, quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus récente.<p>      Les textes donnés par le Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel. L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.<p>      Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger, le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à l'empereur Constantin IV.<p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 22:41

D'abord le catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de Trente.

Deux extraits:

2438 Diverses causes, de nature religieuse, politique, économique et financière confèrent aujourd'hui " à la question sociale une dimension mondiale " (SRS 9). La solidarité est nécessaire entre les nations dont les politiques sont déjà interdépendantes. Elle est encore plus indispensable lorsqu'il s'agit d'enrayer les " mécanismes pervers " qui font obstacle au développement des pays moins avancés (cf. SRS 17 ; 45). Il faut substituer à des systèmes financiers abusifs sinon usuraires (cf. CA 35), à des relations commerciales iniques entre les nations, à la course aux armements, un effort commun pour mobiliser les ressources vers des objectifs de développement moral, culturel et économique

2449 Dès l'Ancien Testament, toutes sortes de mesures juridiques (année de rémission, interdiction du prêt à intérêt et de la conservation d'un gage, obligation de la dîme, paiement quotidien du journalier, droit de grappillage et de glanage) répondent à l'exhortation du Deutéronome : " Certes les pauvres ne disparaîtront point de ce pays ; aussi je te donne ce commandement : tu dois ouvrir ta main à ton frère, à celui qui est humilié et pauvre dans ton pays " (Dt 15, 11). Jésus fait sienne cette parole : " Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous : mais moi, vous ne m'aurez pas toujours " (Jn 12, 8). Par là il ne rend pas caduque la véhémence des oracles anciens : " Parce qu'ils vendent le juste à prix d'argent et le pauvre pour une paire de sandales ... " (Am 8, 6), mais il nous invite à reconnaître sa présence dans les pauvres qui sont ses frères (cf. Mt 25, 40) :


Il faut substituer à des systèmes financiers abusifs sinon usuraires (cf. CA 35),

interdiction du prêt à intérêt ...voir les références qui font penser à une guerre nucléaire...Amos 8,6

lire Gaston Bardet "Demain, c'est l'an 2000!, Jacques Petit et ses Fils, 1, rue Dupetit-Thouars, Angers, 1959. [Cet ouvrage contient un paragraphe relatif au "super-mécanisme concentrationnaire" que constituent nos systèmes bancaires multipliant "les méfaits de l'usure et du crédit" - usure, i.e. "tout ce qui se perçoit au-delà de ce qui a été prêté", que condamne le Catéchisme du Concile de Trente s'appuyant sur le prophète Ézéchiel, chap. XVIII, verset 17, de l'Ancien Testament, et sur une parole de Jésus-Christ rapportée par l'Évangile selon S. Luc, disant : "Prêtez sans rien espérer de là.", chap. VI, verset 34 (cf. Catéchisme du Concile de Trente, chapite 35, § 4 : De la rapine.).- Outre cela, l'auteur met en garde les responsables de notre politique agricole contre les désastres que provoqueraient - et qu'ont déjà provoqués dans le monde - la déforestation, le surpâturage ou la culture extensive, le collectivisme ou la mondialisation, l'érosion par le vent et l'eau se chargeant ensuite de raviner les sols, les crises, le chomage, les récessions...

Les monts de piété prêtent sur gage, Frais de garde....C'est autre chose. L'argent n'est avancé qu'une fois, il n'y a pas de multiple "création ex nihilo" d'argent, voir première page, en bas, de www.familiaplus.com

Je reviendrai sur le Pape Honorius et les faux historiques autour de sa condamnation...

Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper...

fds
L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en
> lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur
> outil après la collection complète des textes du Magister. On
> y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la
> justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété,
> quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème
> concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de
> l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de
> l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus
> récente.<p>      Les textes donnés par le
> Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur
> ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel.
> L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement
> de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.<p>    
>  Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger,
> le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se
> trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à
> l'empereur Constantin IV.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 22:48


Ce n'est en tout cas pas une IVG

Une interruption peut se remettre en marche, comme un interrupteur électrique, pas un enfant mort.

Volontaire....Quelle femme est vraiment volontaire ? sous pression de son entourage...de machos...

de grossesse, de qui se moque-t-on ?

Un enfant unique et irremplaçable appelé une grossesse ?

C'est comme un locataire qu'on réduirait à la merci du propriétaire de l'appartement et qu'on nommerait appartement.

Une personne réduite à un état provisoire qu'on peut remettre en marche. Du mensonge à l'état pur, glauque. Berk... berk...

C'est Polaire a écrit:
>
>
>
>
> """"""""""Le catéchisme du Concile de Trente parle de
> meurtre, l'avortement est un meurtre,
> si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ? """""""
>
> On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .
>
> En matière d" économie ,si certaines critiques sont
> justifiées ,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de
> figure parodique où on tue le malade pour bien s' assurer
> d'avoir vaincu la maladie .
> Polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 23:00

En 1462 à Pérouse, Barnabé de Terni, moine récollet vient prêcher contre les usuriers; il propose d'organiser une quête dont le capital serait destiné à former une banque charitable. Ainsi fût ouvert le premier "Monte di pietà". Ceux qui manquent d'argent pour leur subsistance journalière peuvent ainsi trouver à emprunter sans intérêt des petites sommes d'argent en donnant un gage pour la sûreté des prêts. Les projets des moines récollets ont un grand succès en Italie.

Le Concile de Latran approuva formellement ces institutions sous réserve qu'elles n'exigent d'intérêt que pour couvrir les frais d'administration. L'histoire des premiers Monts de Piété est donc liée à la papauté. La première expérience française, qui date de 1577 se fit en Avignon, alors domaine pontifical.

sans intérêt, que pour couvrir les frais....

Connaître les faits complets permet de mieux comprendre que les extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole tabou...

fds

Honorius suit...




L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en
> lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur
> outil après la collection complète des textes du Magister. On
> y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la
> justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété,
> quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème
> concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de
> l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de
> l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus
> récente.<p>      Les textes donnés par le
> Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur
> ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel.
> L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement
> de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.<p>    
>  Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger,
> le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se
> trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à
> l'empereur Constantin IV.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   14-10-2003 23:26


La France a vécu mille ans, de 789, condamnation du taux par Charlemagne, jusq^'à 1789, avec une croissance enviée par le monde entier.

IVG, voir courrier précédent

amitiés

fds

Polaire a écrit:
>
>
>
>
> """"""""""Le catéchisme du Concile de Trente parle de
> meurtre, l'avortement est un meurtre,
> si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ? """""""
>
> On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .
>
> En matière d" économie ,si certaines critiques sont
> justifiées ,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de
> figure parodique où on tue le malade pour bien s' assurer
> d'avoir vaincu la maladie .
> Polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   15-10-2003 00:18

Cher animateur,

HONORIUS, Pape.

Dans le sillage de Chalcédoine, Christologie et Sotériologie (Christ et Salut):

- Constantinople II (553); Justinien et Vigile;

- Constantinople III (681); Constant II, Sergius et Honorius, Martin Ier et Maxime;

- Nicée II (787); le dénouement de la crise icônoclaste; Jean Damascène (749).



Cette période de vie écclésiale et de recherche théologique troublées se caractérise par un affinage et un progrès dans la manière de dire qui est Jésus-Christ (Christologie).



A- Le Concile de Constantinople II (553)


Ce Concile se tint dans un climat de lutte ouverte entre le pape Vigile et l'empereur Justinien, lutte qui procède de l'état de tension suscité par le conflit religieux entre chalcédoniens et monophysites en orient, doublé d'un autre conflit, celui des origénistes et des anti-origénistes.

Nous verrons en cinq points:

1- Le rôle de Justinien avant le Concile.

2. Les péripéties du Concile: Justinien et Vigile.

3. L'évaluation de Constantinople II.

4. L'interprétation de Chalcédoine d'après les canons de Const.II

5. Le Bilan d'ensemble.



1- Le rôle de Justinien avant le Concile


- Une formule de définition de foi, empruntées aux moines scythes, fut reprise dans un édit dogmatique promulgué par Justinien: "C'est l'un de la Trinité qui a souffert dans la chair". Cette formule exprime la communication des idiomes ou propriétés; mais elle fut dite "théopaschite" (Dieu souffrant); elle visait à jeter un pont entre le langage de Léon et celui de Cyrille afin de rallier les monophysites. C'est là en effet, une des finalités de la politique impériale: reconstituer l'unité par une foi unanime.

- En 537, Justinien fait déposer le pape Silvère peu conciliant envers sa politique et le fait remplacer par Vigile.

- En 543, Justinien écrit un Traité contre l'origénisme, accompagné de 10 "anathématismes" ou condamnations, pour apaiser certains troubles. En fait, ce Traité dénote une mauvaise connaissance de la pensée profonde d'Origène. Vigile approuve le document. En conséquence, la "querelle des Trois Chapitres" est alors soulevée, pour distraire l'empereur de sa campagne anti-origéniste et pour tenter de rallier les monophysites sévériens (Sévère d'Antioche était leur chef de file).

- Qu'est-ce-que "les Trois Chapitres"? Il s'agit de certains écrits de trois théologiens antiochiens, Théodore de Mopsueste, Ibas d'Edesse, et Théodoret de Cyr, à tendance nestorienne. Léonce de Byzance écrivit contre eux, les jugeant franchement "nestoriens".

- Justinien publie en 545 un nouvel édit dogmatique condamnant les "Trois Chapitres".

- 547: le pape Vigile refuse son approbation. Justinien le fait enlever et le conduit à Constantinople.

- 548: soumis à de fortes pressions, Vigile fléchit et rédige un "Iudicatum" qui condamne les "Trois Chapitres" mais avec des réserves pour maintenir l'autorité de Chalcédoine qui avait réhabilité ces mêmes théologiens et pasteurs. Les fortes protestations occidentales contraignent Justinien à faire retirer le "Iudicatum" par Vigile. Décision est prise de renvoyer la question à un Concile. Vigile désire que ce Concile se tienne en occident. Justinien s'y oppose, pour privilégier l'orient. Vigile tergiverse et cède.



2 Les péripéties du Concile: l'empereur et le pape.


- Le Concile se tient en 553 à Constantinople. Le pape est absent; il ne veut pas avoir à ratifier la condamnation des "Trois Chapitres".

- Eutychius de Constantinople, préside flanqué de ses homologues d'Alexandrie et d'Antioche. Cent-cinquante évêques sont là, dont seulement 9 africains. La participation occidentale est minime, écrémée par les agents de Justinien. L'assemblée est donc toute dévolue à l'empereur qui lui impose ses vues.

- La question des "Trois Chapitres" est abordée:

. Vigile envoie à Justinien un Constitutum (convention) sur l'affaire. Il condamne 60 propositions "hérétiques" tirées de l'oeuvre de Théodore, mais refuse de condamner l'homme lui-même "de sainte mémoire", mort dans la paix de l'Eglise. D'autre part Ibas et Théodoret, déposés lors du "brigandage d'Ephèse" (449), avaient été réhabilités à Chalcédoine que Vigile ne veut pas désavouer. Le pape entre ainsi en conflit avec le Concile qui veut condamner les hommes, et non seulement des points de leur doctrine.

. Justinien ordonne de rayer Vigile des "dyptiques" (liste des évêques dans la communion desquels on célébrait l'eucharistie). Le pape est de ce fait comme excommunié. L'assemblée conciliaire approuve sa condamnation jusqu'à récipiscence.

. Le Concile ayant les mains libres peut alors condamner les "Trois Chapitres" (en fait trois hommes), en y joignant 14 anathématismes (voir Conc. Oecum. 2, Les Décrets, pp.241-271).

. Les décisions du Concile l'ont été dans un moment de rupture de communion avec le pape.

. Vigile finit par accepter d'anathématiser les "Trois Chapitres" et leurs auteurs. Il rédige un second Constitutum où il désavoue ce qu'il a écrit précédemment sur les "Trois Chapitres". Il approuve ainsi toutes les décisions du Concile, et peut alors retourner à Rome... Mais il meurt en chemin à Syracuse en 555.

. Pélage Ier, rédacteur - comme diacre - du 1er Constitutum de Vigile sur les "Trois Chapitres", reconnaît à son tour Constantinople II comme 5ème Concile oecuménique. Mais de vives résistances se levèrent en occident.



3 Appréciation de Constantinople II


- Se trouve posée la question du rapport entre le pape et le Concile ainsi que celle de l'oecuménicité de ce Concile.

- Il est un fait: le Concile s'est tenu sans et contre le pape Vigile.

- Ce Concile en soi ne fut pas oecuménique. Cependant, la reconnaissance ultérieure de ce Concile par les papes et l'Eglise, a conféré, malgré tout, à ses décisions - dans la mesure où elles furent approuvées, une valeur oecuménique (d'après W. de Vries, "Orient et Occident", p.163). Il est d'ailleurs vain de prétendre vouloir trouver une solution purement juridique à cette question d'oecuménicité de ce Concile.

- Constantinople II vaut surtout par son lien avec Chalcédoine.



4 L'interprétation de Chalcédoine
- Un long texte au contenu violent s'en prend aux "Trois Chapitres" qui sont condamnés.

- Des canons visant les "hérétiques" (dont Origène!) et le trio Théodore, Ibas et Théodoret, accusent ces derniers de "crypto-nestoriens" (can. 11-14).

- L'interprétation de Chalcédoine se fait dans le sens de Cyrille d'Alexandrie afin de ramener à l'unité les monophysites sévériens (cf. les 10 canons dogmatiques).

- Le canon 10 reprend la formule des moines scythes:

"Si quelqu'un ne confesse pas que celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et l'un de la Sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème".

- Le canon 4 affirme que l'union hypostatique est le fondement de la communication des idiomes ou propriétés. Il y a une seule hypostase du Verbe qui devient "composée" (une personne humanisée). La nature humaine, dépourvue d'une hypostase distincte de celle du Verbe, est "enhypostasiée" dans l'hypostase divine: elle a sa subsistence et son existence dans le Verbe.

- Les canons 5.6 et 7 s'opposent à l'interprétation nestorienne de Chalcédoine:

"Si quelqu'un, disant 'en deux natures', ne confesse pas que dans la divinité et dans l'humanité est reconnu notre seul Seigneur Jésus-Christ, pour signifier par là la différence des natures à partir desquelles s'est réalisée sans confusion l'union ineffable, sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair, ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe (car chacun demeure ce qu'il est par nature, même après la réalisation de l'union selon l'hypostase), mais s'il prend une telle expression, au sujet du mystère du Christ, dans le sens d'une division en parties; ou si, confessant le nombre des natures dans notre unique Seigneur, Jésus-Christ, Dieu Verbe incarné, il ne prend pas selon la seule considération conceptuelle (tè theôria monè) la différence des principes dont il est constitué, différence qui n'est pas supprimée par l'union (car un seul est des deux et les deux par un seul), mais s'il utilise le nombre au point d'avoir des natures séparées, chacune avec sa propre hypostase, qu'un tel homme soit anathème".



- Le canon 8 s'oppose à l'interprétation eutychienne des formules de Cyrille et comprend celles-ci à la lumière de Chalcédoine. "L'unique nature incarnée du Dieu Verbe" est à entendre comme "l'unique hypostase incarnée du Dieu Verbe".

On appréciera ces précieuses clarifications.



5 Bilan du Concile


- L'intention du Concile est avant tout anti-nestorienne, car il s'agit pour lui de rallier les monophysites.

- Elle englobe dans sa réprobation tout ce qui fait figure de "crypto-nestorianisme.

- Par mesure d'équilibre, le Concile récuse aussi Eutychès. Il respecte la formule du Concile de Chalcédoine reconnu comme Concile oecuménique authentique.

- Il clarifie les concepts. Léonce de Byzance y a beaucoup contribué.

- L'articulation entre la Théologie (Trinité ad intra) et l'Economie (Trinité ad extra) est clairement affirmée: l'un de la Trinité a souffert; sa chair est adorée d'une seule adoration avec le Verbe, sans faire nombre avec la Trinité.

- Faut-il parler d'un "néo-chalcédonisme" à propos de Constantinople II? Pas au sens strict; seulement en un sens "modéré" (A. Grillmeier), qui réintroduit la préoccupation de Cyrille: l'unité de sujet dans le Christ.











B Monoénergisme et monothélisme; la figure exemplaire de Maxime le Confesseur; Constantinople III (681).


Entre Constantinople II et Const. III, 130 ans se sont écoulés. C'est un long moment d'affinage de la christologie à partir d'une réinterprétation, une fois encore, de Chalcédoine. La permanence d'Eglises monophysites marque la période.



1 Un prélude: la crise agnoète


Les "agnoètes" représentaient une tendance pro-chalcédonienne. Ils prétendaient, en argumentant sur Mc 13, 32 - l'ignorance par Jésus du jour du jugement - que l'humanité du Christ a ignoré le jour du jugement). Les monophysites les combattaient comme des ariens ou des nestoriens, puisqu'on les accusait de ne pas faire justice à l'union hypostatique ni à la communication des propriétés. De plus, dans le monde grec, une "ignorance" était rapprochée du mal moral. Donc, une ignorance de le part du Christ pouvait mettre en cause son impeccabilité.

La réponse dogmatique viendra avec Grégoire le Grand et le Concile du Latran de 649. Euloge d'Alexandrie (+608), chalcédonien, interprétera l'ignorance par le Christ du jour du jugement comme "une ignorance économique": Jésus savait mais n'avait pas mission de dire. Dans une lettre écrite en 600, Grégoire le Grand dira son accord à Euloge:

"Le Fils unique incarné, fait pour nous homme parfait, a connu le jour et l'heure du jugement dans sa nature humaine, et ne l'a cependant pas connu de par sa nature humaine. Ce qu'il a donc connu en elle, il ne l'a pas connu par elle, car c'est par la puissance de sa divinité que le Dieu fait homme a connu le jour et l'heure du jugement" (voir Dossier).

L'exégèse de Grégoire dénote une préoccupation anti-nestorienne. On ne peut pas admettre, dit-il en substance, que le Christ ait ignoré comme homme ce qu'il savait nécessairement comme Dieu, sans le diviser en deux personnes.

Jésus pouvait-il penser dans son intelligence humaine elle-même tout ce qu'il savait de science divine? L'antiquité chrétienne l'a tenu. Jean Damascène répondra encore "oui", au milieu du VIIIème s., en argumentant sur l'union hypostatique qui déifiait l'intelligence humaine du Christ.

Les agnoètes furent condamnés en 649, au Concile de Latran, condamnation reprise à Constantinople III (681). Elle engage l'absence d'une ignorance positive ou privative (c. à d. consistant à ne pas savoir ce qu'il aurait dû normalement savoir) dans l'intelligence humaine du Christ.

Dans le domaine de l'intelligence et de la connaissance du Christ, la tradition doctrinale ancienne a marqué une résistance pour reconnaître une dualité propre aux natures du Christ. La kénose du Christ n'aurait-elle pas été jusqu'à un amoindrissement de connaissance dans son humanité pourtant hypostatiquement unie à sa divinité? Grégoire le Grand met sur la voie d'une juste compréhension du fait lorsqu'il dit: "la science que le Christ n'avait pas de par sa nature humaine, qui le faisait créature avec les anges, il a refusé de l'avoir (denegauit habere) avec les anges qui sont des créatures. Le Dieu homme connaît donc le jour et l'heure du jugement, mais précisément parce que Dieu est homme" Et Grégoire d'ajouter: "Quiconque n'est pas nestorien ne peut nullement être agnoète" (Lettre Sicut aqua; voir Dossier; sur la problématique théologique de la science et de la conscience du Christ, voir B.Sesboué, "Pédagogie du Xt. Eléments de christologie fondamentale", Cerf, 1994, pp.141-175).

2 La crise du monoénergisme et du monothélisme
(anthropologie christologique à propos de l'activité du Xt et de sa volonté).

Le débat aboutira à Constantinople III.

- un texte de l'Ecriture est au coeur de la question: celui du récit de l'agonie de Jésus. L'investigation autour de ce texte conduira à des discussions subtiles. Cependant, une donnée fondamentale est toujours considérée: le salut de l'humanité. Est-ce par un acte authentiquement humain, par l'exercice d'une volonté vraiment humaine, que le Christ a donné sa vie?

a)- La question monoénergiste.

- L'Eglise cherche à rallier les fractions monophysites que Constantinople II n'a pu convaincre.

- Sergius, patriarche de Const., a l'idée du "monoénergisme", doctrine qui ne pose qu'une unique activité dans le Christ. Il utilise cette doctrine dans les discussions avec les monophysites d'Arménie, de Syrie et d'Egypte.

- En accord avec Sergius, Cyrus, patriarche d'Alexandrie, lance en 633 son "Pacte d'union" dont la formule principale est celle-ci:

"L'unique et même Christ et Fils opérant ce qui est divin et ce qui est humain par une seule activité théandrique (mia théandrikè énergéia), comme le dit Saint Denys" (l'Aréopagite).

Denys avait écrit "par une nouvelle activité". Cyrus transforme le texte en "par une seule activité". La formule est ambigüe. Elle peut être entendue en un sens juste comme en un sens contraire à Chalcédoine. Certes, les deux natures concourent en toute opération du Christ; celui-ci n'a qu'un agir en deux natures. Mais d'autre part, on peut comprendre que le Christ n'a qu'un seul type d'activité, venant d'un seul principe d'action (d'où "monoénergisme")? Or l'activité est une propriété de la nature; et l'activité du Christ pourrait ne pas être vraiment humaine, ce qui conduirait à un mauvais monophysisme.

L'activité peut être considérée de deux points de vue: soit du point de vue de la personne, soit du point de vue de la nature. Du point de vue de la personne, l'activité est unique. Du point de vue des natures, on est amené à distinguer deux volontés, deux principes d'action, soit divin, soit humain, appartenant à un seul sujet.

Deux moines discernèrent rapidement l'amgiguité de la formule de Sergius et de Cyrus: Sophrone, qui deviendra évêque de Jérusalem (+639), et Maxime le Confesseur (+662). Soprone intervint auprès de Sergius et de Cyrus en rappelant que l'activité se rapporte aussi à la nature, et que, dans ce cas, on ne peut plus parler d'une unique activité dans le Christ.

b)- La crise monothéliste, sous-jacente au monoénergisme

- Sergius de Constantinople, apprenant l'élection de Sophrone sur le siège de Jérusalem (630), comprit que l'Eglise de Rome serait au courant des désordres de tout l'orient. Il prend les devants, écrit au pape Honorius et le tient au courant en proposant de proscrire les termes de monoénergie et de dyoénergie, "car le même Verbe a opéré le divin et l'humain sans division. Pour Sergius, poser deux activités serait poser deux volontés, nécessairement contraires l'une à l'autre. Et Sergius propose une formule affirmant: "un seul voulant, une seule volonté en deux natures agissantes". Formule ambigue, là encore.

- Il est vrai que Grégoire de Nysse avait écrit dans son "Contre Eunome" (III, 8): "l'humanité du Seigneur est conduite en tout par la divinité du Verbe et est divinement mue". Pour ce motif, ajoute-t-il, elle s'est offerte d'elle-même à la passion salvifique. Ce texte sera interprété au sens où l'humanité du Christ ne joue qu'un rôle instrumental et extérieur. Elle n'est plus un principe vital d'action, mais un objet mû. Et donc, le salut opéré par le Christ n'est plus le fruit d'un acte vraiment humain.

Par ces formules conciliatrices, Sergius revient à des idées de type apollinariste qui portent atteinte à l'intégrité de la nature humaine du Christ comme principe vital d'action

Honorius, le pape, répond en 634 par une lettre de félicitations et approuve la formule proposée d'"une seule volonté dans le Christ". Il est d'accord pour proscrire les mots de "monoénergie" et "dyoénergie". Il corrigera plus tard son erreur. Il pensait: "une seule volonté voulue" (hen thélèma), et non pas "une seule faculté de volonté" (mia boulèsis).

Héraclius, l'empereur, promulgue, en 638, un nouvel édit théologique l'Ekthésis, ou "Exposé de la foi", qui impose la formule "une seule volonté (thélèma) du Christ, sans confusion des natures". Sergius, puis Pyrrhus son successeur, s'y rallient, de même que Cyrus d'Alexandrie; mais pas Sophrone de Jérusalem.

L'occident réagit à l'Ekthésis. Jean IV, le pape, réunit un Synode en 641 qui condamne l'hérésie monothélite, et Maxime le Confesseur défend en Afrique la doctrine des deux volontés. Un schisme de fait s'établit alors entre l'occident et l'orient.

- Constant II, empereur, édicte en 648 un Typos, interdisant toute dispute sur la question.

c)- Une autre étape: le Concile de Latran de 649

- Le pape Martin Ier, qui fut apocrisiaire (greffier impérial) à Constantinople, connaissait bien la question. Dès son élection sur le siège de Rome, il réunit un Concile très important par le nombre d'évêques rassemblés (105 italiens, africains, et quelques orientaux exilés), mais non oecuménique. Il agit sans l'aval de l'empereur et contre l'interdiction du Typos de 648.

- Le Concile de Latran (649) reprend la définition de foi de Chalcédoine en y insérant l'affirmation des deux volontés et activités, correspondant aux deux natures mais relevant d'un seul sujet voulant et opérant.

(1) La définition de foi (voir Dossier, F.M. Léthel, pp.107-108)

(2) Le canon 10, le plus important des 20 canons (voir Dossier, ibidem).

- Retenons que l'affirmation de la volonté humaine n'implique pas nécessairement la négation de la volonté divine dans le Christ. Or Grégoire de Nazianze lui-même pensair devoir nier la volonté humaine du Christ parce qu'"autre que la volonté divine" (Disc. Théol. 4, n°12). Le libre consentement de Jésus à Gethsémani a révélé que le Christ voulait humainement notre salut. C'est le dogme de la liberté humaine du Christ qui se trouve là comme défini. Les perspectives sont principalement sotériologiques. Dans sa liberté humaine, le Christ déploie toute son activité salvifique (son énergéia) dans sa vie terrestre et la consomme dans sa Passion.

- Le point nouveau, c'est la considération non plus au niveau ontologique mais historique du fait que le Christ voulait humainement notre salut. "Notre salut a été voulu humainement par une Personne divine" (M.J. Le Guillou).

Réactions:

- Très bien accueillis en occident, la définition de foi et les 20 canons entraînèrent une réaction violente en orient. L'empereur fait arrêter le pape et le déporte à Constantinople. Martin Ier est traduit devant un tribunal du patriarche de la ville; il est dégradé, dépouillé de ses vêtements pontificaux et chargé de chaînes. Il mourra misérablement en exil en 655.

- Maxime le Confesseur partage le sort de Martin Ier de manière encore plus cruelle: jugé, martyrisé (langue arrachée, main droite coupée), il est envoyé en exil où il meurt des suites de ses blessures en 662 (voir Dossier).

"Ainsi, le martyre de Martin Ier et de Maxime montre de manière particulièrement belle quelle est la vraie nature du dogme dans l'Eglise; c'est une logique d'amour, celle du témoignage rendu à la vérité jusqu'au don de sa propre vie" (M.J. Le Guillou).
C- Constantinople III (680-681): "un Concile d'archivistes"

- A la 13ème session, 43 évêques sont présents; tous les "monothélites" sont condamnés, Sergius, Pyrrhus, Paul, Cyrus et Macaire d'Antioche, ainsi qu'Honorius, le pape qui avait approuvé Sergius. Aucune protestation ne fut élevée à propos de la condamnation d'Honorius, ni de la part des légats, ni de la part du pape en exercice, Léon II. Mais l'erreur d'Honorius fut regardée, côté occidental, comme une faute personnelle, n'engageant pas le Siège de Rome. Cependant le cas du "pape hérétique" soulèvera une immense littérature, jusqu'à Vatican I.

- La 18ème session promulga un décret dogmatique traitant des deux volontés et des deux activités du Christ. Le pape Léon II approuve le Concile et le fait souscrire par les évêques d'occident qui le reconnaissent comme VIème Concile oecuménique. Le pape reconnaît, en termes nuancés "l'hérésie" d'Honorius.
Le décret dogmatique:


- Les credo de Nicée et de Constantinople sont cités en entier.

- La Lettre d'Agathon, pape, à l'empereur constantin IV, est reçue et déclarée conforme à la définition de Chalcédoine et au "Tome" de Léon.

- Le Concile apporte deux développement nouveaux, l'un portant sur les deux volontés, l'autre sur les deux activités ou opérations (voir Dossier, COD II, 1, p.287). Aux deux volontés s'appliquent les 4 adverbes de Chalcédoine: "sans division, sans changement, sans partage, sans confusion". Il ne peut y avoir d'opposition entre elles (les volontés), puisque l'une se soumet à l'autre. De même pour les deux activités ou opérations car parler d'une seule activité serait revenir à la confusion des natures. Les miracles et les souffrances appartiennent bien à un seul, mais selon chacune des deux natures. L'unité dans le Christ demeure différenciée.

- Le texte s'achève par une profession de foi récapitulatrice (voir Dossier, COD, II, 1, pp.289-291).

- Ce Concile récapitulatif des précédents et de Latran (649), sera reconnu par Léon II en 682, puis en orient, malgré la résistance des monothélites, par l'empereur Justinien II, en 686.
Bilan du Concile:


. Constantinople III prolonge et complète Chalcédoine: les deux volontés et les deux opérations du Christ sont nécessaires au salut du genre humain.

. Le Concile met en valeur le fait que le Christ a accompli en sa passion et sa mort, un acte authentiquement et intégralement humain, c'est à dire volontaire et libre.

. Ce Concile revêt donc une grande importance du point de vue de l'anthropologie christologique: il témoigne en faveur de l'intégrité de son humanité. Il annonce à sa manière les développements modernes sur la liberté et la conscience du Christ.

. Nicée II (787) mettra un terme à la querelle iconoclaste, affirmant, en s'appuyant sur S.Jean Damascène (+749) que les icônes du Christ principalement, de sa Mère et des saints, par association, témoignent du réalisme de l'Incarnation. Ce Concile sera reconnu comme VIIème Concile oecuménique.

Conclusion générale

Depuis Irénée de Lyon jusqu'à Maxime le Confesseur, toute l'histoire du dogme christologique a été mise sous le signe du salut (sotériologie). Toute la recherche d'intelligibilité du donné de la foi apostolique chez les Pères, lecteurs de l'Ecriture, peut se ramener à la quête d'une réponse à la question:

"A quelles conditions le Christ peut-il être notre sauveur et exercer la médiation salutaire entre l'homme et Dieu?

Voici leur réponse:

"La double consubstantialité et solidarité de l'unique Christ avec son Père et avec l'humanité, permet seule la divinisation de l'homme par grâce" (B.Sesboué).

Le 16 novembre 2.000

en la fête de Sainte Gertrude d'Helfta

F.Irénée Rigolot (ocso)

Vatican I rétablit Honorius,

certains détracteurs évoquent le cas du pape Honorius 1er comme preuve que le dogme de l'infaillibilité ne peut être fondé. En effet, celui-ci subit l'anathème (= la condamnation) au Concile de Constantinople III, décision confirmée par le pape Léon II. Un pape qui subit l'anathème pour faute doctrinale !!!
Mais de quoi s'agit-il au juste ?
En 634, le patriarche de Constinople Serge expose de manière adroite au pape Honorius la doctrine du monothélisme. Ce dernier, heureux qu'un dénouement ait enfin été trouvé au schisme monophysite, y donna un peu vite son adhésion. Ce pape donna donc son aval à une hérésie !!! On peut tout le moins faire observer que l'intervention d'Honorius n'a pas revêtu les caractères de l'exercice du magistère (= de l'enseignement) extraordinaire couvert par le privilège de l'infaillibilité : une décision doctrinale définitive et obligatoire prononcée 'ex cathedra'.
Le pape, désormais seul, sans être obligé de convoquer un concile, est infaillible quand il s'exprime ex-cathedra sur un sujet touchant la foi ou les mœurs (‹ Les définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église. Que si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la témérité de contredire notre définition, qu'il soit anathème. ›) Vatican I

Prudence donc avec les résumés...


fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   15-10-2003 07:32

<div align=justify>Cher François,<p>      Je vous renouvelle ma demande d'en rester à des textes courts et qui ne sortent pas du sujet. Sinon, l'effet premier est qu'on répugne d'avance à vous lire. Je vous en remercie. Vos développements sur l'histoire des conciles est certe très riche, mais sans rapport direct avec ce qui nous préoccupe. De toutes vos communications, je retiens finalement que vous êtes d'accord pour dire que l'Eglise ne juge pas injuste un intérêt "modeste", et qu'Honorius a bien été condamné par un concile et un pape, même si cette condamnation ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale.<p>      Aller à l'essentiel est un art difficile mais indispensable dans le dialogue, auquel s'est essayé avec un certain succès le Denzinger (même s'il n'est pas infaillible, lui). Contrairement à ce que vous dites, il ne propose pas de résumés, mais de larges extraits, ce qui est totalement différent.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   15-10-2003 09:54

Cher animateur,

Vu l'importance du sujet, on ne peut pas le survoler sans prendre un peu de temps, qui appartient justement à Dieu et qui nous est volé par le système actuel.

Un petit rappel des circonstances:

"On lut ensuite quatre décrets, dont le premier concerne les monts-de-piété.


" Au moyen âge, dit encore ici M. Audin, l'Italie était en proie à la rapacité des Juifs, qui prêtaient à d'énormes intérêts, et en plein soleil faisaient le métier que certains hommes d'armes en Allemagne pratiquaient à l'entrée d'une forêt, lorsque la nuit était venue.


" Un pauvre moine récollet, nommé Barnabé, sentit son cœur ému à la vue de ces populations pressurées par les Israélites, et il résolut de venir au secours de ses frères. Il monte donc en chaire, à Pérouse, vers le milieu du quinzième siècle, et... propose de faire dans la ville une quête générale dont le produit serait employé à fonder une banque qui viendrait en aide aux indigents. Sans doute que Dieu mit ce jour-là dans la voix du moine quelque chose d'entraînant ; car il était à peine descendu de chaire, que la ville répondait à l'appel de l'orateur... On donna à cette banque le nom de mont-de-piété, c'est-à-dire de masse, parce que les fonds de la banque ne consistaient pas toujours en argent, mais souvent en grains, en épices, en denrées de diverses sortes.


" La chaire chrétienne ne cessait d'exciter le zèle des populations en faveur des monts... Un récollet, du nom de Bernardin Thomitano, né à Feltre, en 1433, se distingua surtout par ses succès. Le peuple le suivait en foule, et écoutait dans le ravissement ses imprécations contre des hommes qu'il appelait des vendeurs de larmes... Il est vrai que ces usuriers étaient sans pitié pour les chrétiens. A Parme, ils tenaient vingt-deux bureaux où ils prêtaient à 20 pour cent ; le succès de la parole du moine s'explique donc facilement. En passant à Padoue, Bernardin de Feltre renversa toutes ces maisons de prêt, entretenues à l'aide des larmes du peuple, et la ville vit bientôt s'élever, grâce à la pitié de quelques hommes riches, une banque où le pauvre put venir emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent.


" Un moine se présenta pour renverser l'œuvre de Bernardin...; il appartenait à cet ordre des dominicains qui, suivant l'expression de Mélanchthon, s'était volontairement emprisonné dans la discipline de la primitive Église. Cajetan... ne cherchait pas, comme on le pense bien, à venir en aide aux usuriers ; c'est l'usure au contraire qu'il poursuivait dans l'institution des monts-de-piété. Rigide thomiste, il désapprouvait le prêt à intérêt, quelque forme qu'il revêtît, et accusait formellement les fondateurs de ces banques de désobéissance aux commandements de Dieu et de l'Église. Au fond, les deux moines plaidaient la même cause, celle du pauvre : l'un en attaquant comme usuraire, l'autre en défendant comme charitable la banque populaire. La querelle dura longtemps. Les ordres s'en mêlèrent : celui de Saint-Dominique se distingua par sa polémique toute théologique ; celui des capucins ou des frères-mineurs, par une notion plus profonde des besoins de la société...


" La papauté résolut de terminer des disputes qui troublaient la paix des consciences... Léon X voulait la paix ; le concile de Latran s'occupa donc, à la demande du pape, des monts-de-piété. Les Pères, auxquels la question avait été déférée, étaient connus par leur savoir et leur charité, L'examen fut lent, patient et profond : les livres nombreux des adversaires et des apologistes de ces maisons de prêt furent étudiés et comparés, et quand il ne resta plus aucune objection sérieuse à résoudre, l'autorité parla.


" Léon X, après une brève exposition de la dispute, reconnaît qu'un vif amour de la justice, un zèle éclairé pour la vérité, une charité ardente envers le prochain, ont animé ceux qui soutenaient ou combattaient les monts-de-piété ; mais il déclare qu'il est temps, dans l'intérêt de la religion, de mettre fin à des débats qui compromettent la paix du monde chrétien (1). " Il définit en conséquence, avec l'approbation du saint concile, que les monts-de-piété, établis en diverses villes, et confirmés par l'autorité du saint-siège, et où l'on reçoit à titre d'indemnité une somme modérée avec le capital, sans que les monts eux-mêmes en profitent, ne présentent point d'apparence de mal, ni d'amorce au péché, ni rien qui les fasse improuver, mais qu'un tel prêt est au contraire méritoire et digne de louange, qu'il n'est nullement usuraire, et qu'il est permis de les faire valoir devant le peuple comme charitables et enrichis d'indulgences concédées par le saint-siège ; qu'on pourra dans la suite en ériger d'autres semblables avec l'approbation du siège apostolique ; que ce serait cependant, ajoute le décret, une œuvre beaucoup plus parfaite et beaucoup plus sainte, si l'on établissait des monts-de-piété purement gratuits, c'est-à-dire si leurs fondateurs y attachaient en même temps des revenus, pour payer en tout ou en partie les gages des gens de service qu'on y emploie. Il finit en déclarant excommuniés par le fait même, tous ceux qui oseraient à l'avenir disputer de vive voix ou par écrit contre les termes de cette définition."


(1) M Audin, Hist, de Léon X.

...et où l'on reçoit à titre d'indemnité une somme modérée avec le capital, sans que les monts eux-mêmes en profitent...

à titre d'indemnité n'est pas un intérêt fonction du temps...c'est des frais de garde, sans profit...

Un peu facile de dire que c'est une permission pour les abus actuels...en tout cas pas pour des intérêts composés exponentiels, 117 fois le montant initial à 10 pour cent sur une durée de 50 ans, cartes visa à 18 %...

...que ce serait cependant, ajoute le décret, une œuvre beaucoup plus parfaite et beaucoup plus sainte, si l'on établissait des monts-de-piété purement gratuits,
Combien y a-t-il de telles institutions dans les pays chrétiens ?

Quelle faiblesse devant la cupidité si grande ! Quel exemple pour les pauvres, qui meurent par milliards, notamment par avortement, une ville par année en France...car les familles font passer les banquiers et les impôts avant la vie de leurs propres enfants...

Oh vous les philosophes, savants aveugles et borgnes, imbus de votre suffisance.

Amos, 8,6...et vos têtes seront chauves...vous vendrez le pauvre pour le prix d'une sandale...c'est à peu près ce que vous touchez en intérêts sur votre compte en banque...

amitiés

fds

Pour Honorius, je vous recommande la lecture de Mgr Manning, arch. de Westminster, dans son "Histoire du concile oecu. Vatican I", qui établit et dévoile les manipulations et qui affirme que c'est commettre un anachronisme et une injustice de censurer son langage...sans tenir compte de la chronologie précise des faits.

L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  Je vous renouvelle ma demande d'en rester à des textes
> courts et qui ne sortent pas du sujet. Sinon, l'effet premier
> est qu'on répugne d'avance à vous lire. Je vous en remercie.
> Vos développements sur l'histoire des conciles est certe très
> riche, mais sans rapport direct avec ce qui nous préoccupe.
> De toutes vos communications, je retiens finalement que vous
> êtes d'accord pour dire que l'Eglise ne juge pas injuste un
> intérêt "modeste", et qu'Honorius a bien été condamné par un
> concile et un pape, même si cette condamnation ne remet pas
> en cause l'infaillibilité pontificale.<p>    
>  Aller à l'essentiel est un art difficile mais
> indispensable dans le dialogue, auquel s'est essayé avec un
> certain succès le Denzinger (même s'il n'est pas infaillible,
> lui). Contrairement à ce que vous dites, il ne propose pas de
> résumés, mais de larges extraits, ce qui est totalement
> différent.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   15-10-2003 14:28

Cher François,

De grâce, comme vous l'a demandé l'animateur, soyez précis dans votre argumentation et surtout plus concis ! Indiquez des liens au lieu de faire des copier-coller monstrueux.
A part ça, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vous, sous la réserve faite par Ghislain : la monnaie n'est pas qu'un signe (ce qui ne veut pas dire que le prêt à intérêt soit légitime).


Cher Ghislain,

> Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre éclairant.

L'article de A. Bernard, G. Le Bras et H. du Passage est effectivement éclairant. Il s'agit de la dernière synthèse doctrinale en français (elle date de 1950) sur l'usure, à laquelle il faudrait ajouter, sur le plan juridique, l'article de A. Dumas dans le vol. 5 du Dictionnaire de droit canonique (1953), ainsi que, en anglais, les synthèses doctrinales de Noonan (1957) et de Langholm (plusieurs ouvrages entre 1979 et 1992).

> J'aimerai savoir si un concile oecuménique (pas régional) condanne le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est exactement la condannation (le latin ne me gène pas, je préfère à des traductions douteuses).

Parmi les conciles généraux, mentionnons en particulier le IIIe concile du Latran (1179), qui renforce les sanctions canoniques contre les usuriers laïcs, et le concile de Vienne (1311), qui condamne comme hérétique le fait de nier que l'usure soit un
péché. Les textes se trouvent dans le Corpus Juris Canonici, Décrétales de Grégoire IX, Livre V, Titre V.

> De quand date la dernière mise en garde claire!

Les § 2438 et 2449 du Catéchisme de 1992 cité par François, auxquels il faut ajouter le § 2269 ("Les trafiquants, dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort de leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide"), condamnent clairement l'usure mais ne la définissent pas. Le dernier enseignement détaillé sur l'usure est l'encyclique Vix pervenit.

> Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux clercs relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause de scandales.

Quelle qu'en soit l'origine, le fait est là : les clercs ont, depuis le Concile de Nicée, l'interdiction de prêter à intérêt, comme les laïcs depuis la décrétale de Léon le Grand en 445.


Cher animteur,

Je suis tout à fait d'accord avec vous que le pape Honorius a bien été condamné et que cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale.
En revanche, vous n'avez pas le droit de dire que "l'Eglise ne juge pas injuste un intérêt "modeste"". L'acceptation d'un intérêt modeste ne vaut que pour les monts-de-piété. L'encyclique Vix pervenit, postérieure au Ve concile du Latran qui accepta un intérêt modeste pour les monts-de-piété, dit bien (§ 3, II) : "il ne sert à rien de dire que ce profit n'est pas excessif, mais modéré".


Cordialement à tous,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   15-10-2003 14:54

<div align=justify>Cher François,<p>     Vos longs passages, issus d'autorités de second ou de troisième ordre, édulcorent la lettre limpide des textes magistériaux, mais viennent finalement confirmer à nouveau ce que je vous disais : «<i>une banque où le pauvre put venir emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent</i>»<p>     «<i>Oh vous les philosophes, savants aveugles et borgnes, imbus de votre suffisance</i>» Permettez-moi de sourire en me demandant qui, jusqu'à présent s'est montré imbu de sa suffisance dans ce débat.<p>Cordialement.</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   15-10-2003 15:08

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.<p>      Il condamne par ailleurs l'usure au sens contemporain, c'est à dire le taux d'intérêt abusif, que nous sommes tous, je pense, à condamner. Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable" ou "modeste". Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le dites, il vaut tout simplement.<p>Cordialement.</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   15-10-2003 15:15

et polaire répond à Francois .

et de 1789 à nos jours, une croissance tout aussi enviable .

On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral (ultra- libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à la justice, à l équité, à la solidarité ,à la charité ..........mais vos solutions sont trop radicales pour être ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .
De même pour l' IVG ..laquelle pose des problèmes d' Ethique ,et des problèmes psycho-socilologique ,voire des problèmes démographiques ,mais dont la solution ne relève pas de la gouvernance par l 'ukase .
Nous sommes en France et en Europe sortis du systéme de l' ukase , nous sommes dans une autre sphère historique,celle de la négociation .

polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   15-10-2003 19:17

Cher animateur,

> Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.

En vertu de quoi cette interdiction ne vaudrait-elle plus dans la nouvelle loi ?

> Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable" ou "modeste".

Le § 2438 ne dit pas "taux abusif sinon usuraire", mais "systèmes financiers abusifs sinon usuraires", ce qui ne sous-entend pas implicitement la légitimité d'un taux raisonnable ou modeste.

> Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le dites, il vaut tout simplement.

Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde d'un gage.

Il faut préciser que la condamnation du prêt à intérêt n'est pas la condamnation du profit financier. L'encyclique Vix pervenit dit bien qu'il y a des manières légitimes de placer de l'argent, par exemple un contrat de rente ou un contrat de société. Seule le contrat léonin (inéquitable) qu'est le prêt à intéret est condamné.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   15-10-2003 20:16

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du prêt à intérêt). De ce fait, vous avez raison de me reprendre sur l'expression «<i>systèmes financiers abusifs sinon usuraires</i>» qui ne sous-entend pas un taux d'intérêt modeste puisqu'il ne sous-entend pas même quelque taux d'intérêt que ce soit.<p>      «<i>Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde d'un gage</i>». Quels seront, aujourd'hui, les frais de garde de gage ? Nous savons que le taux d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %. De plus le risque en capital était nul, voire négatif, puisque le prêt était nanti et que le nantissement est évalué par le prêteur (c'est d'ailleurs là, le vrai risque de dérive de ce système). Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ? Personnellement, pour acheter ma maison, j'ai emprunté à environ 5 % assurance comprise.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   15-10-2003 20:43


Cher animateur,

je me range aux arguments de Gérald, merci.

amicalement

fdsGérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de
> rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien
> Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus
> dans la nouvelle Loi.
>
> En vertu de quoi cette interdiction ne vaudrait-elle plus
> dans la nouvelle loi ?
>
> > Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il
> sous-entend implicitement la légitimité d'un taux
> "raisonnable" ou "modeste".
>
> Le § 2438 ne dit pas "taux abusif sinon usuraire", mais
> "systèmes financiers abusifs sinon usuraires", ce qui ne
> sous-entend pas implicitement la légitimité d'un taux
> raisonnable ou modeste.
>
> > Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le
> dites, il vaut tout simplement.
>
> Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à
> couvrir les fais de garde d'un gage.
>
> Il faut préciser que la condamnation du prêt à intérêt n'est
> pas la condamnation du profit financier. L'encyclique Vix
> pervenit dit bien qu'il y a des manières légitimes de placer
> de l'argent, par exemple un contrat de rente ou un contrat de
> société. Seule le contrat léonin (inéquitable) qu'est le prêt
> à intéret est condamné.
>
> Cordialement,
>
> Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   15-10-2003 23:22

Cher animateur

Je crois rêver, invoquer St Thomas pour justifier l'intérêt !

Lire par exemple
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm#E10E82

vous écrivez
Les préceptes judiciaires de l'ancienne
> Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi.

NON et NON, voir ci-dessous, vous allez trop vite...contre toute la tradition et le magistère de près de 4'000 ans...

QUESTION 105 : LE SENS DES PRÉCEPTES JUDICIAIRES
ARTICLE 1 : Les préceptes judiciaires qui concernent les gouvernants
ARTICLE 2 : Les préceptes judiciaires qui concernent les rapports entre citoyens

voir aussi 108, art 3

Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être observés ( donc les autres ont à être observés, comme le rappelle le Card. Joseph Ratzinger dans ses ouvrages récents au sujet du Jubilé et le catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de Trente).

http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30019.htm#E10E94

108, art 3

3. Les préceptes moraux devaient subsister intégralement sous la loi nouvelle, parce qu'ils sont absolument liés à la raison de vertu. Quant aux préceptes judiciaires, ils ne devaient pas nécessairement subsister selon leurs modalités déterminées par la loi, mais sous telles ou telles modalités dont la détermination était laissée au libre choix des hommes. On comprend donc que le Seigneur nous ait donné des ordres touchant ces deux catégories de préceptes.

Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être observés, une fois accomplis dans leur réalité ; aussi le Seigneur n'a-t-il rien déterminé à leur sujet dans cet exposé général de sa doctrine. ...

... S'il mentionne trois oeuvres explicitement, c'est qu'elles résument toutes les autres, car tout ce qu'on fait pour maîtriser ses convoitises se ramène au jeûne; pour aimer le prochain, à l'aumône ; pour rendre un culte à Dieu, à la prière. Le Seigneur présente ces trois activités en particulier à cause de leur importance, et parce qu'on est particulièrement exposé à s'en glorifier. Le second enseignement du Seigneur est que nous ne devons pas placer notre fin dans les richesses : « N'amassez pas de trésors sur la terre » (Mt 6,19).

...
6. Le Seigneur n'interdit pas les jugements de justice ; autrement les réalités sacrées ne pourraient pas être soustraites aux indignes. Il interdit le jugement déréglé, nous venons de le dire.




QUESTION 100 : LES PRÉCEPTES MORAUX DE LA LOI ANCIENNE
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30011.htm

Au septième précepte, contre le vol, se rattachent le précepte prohibant l'usure : « Tu prêteras à ton frère sans intérêt » (Dt 23, 19), celui qui prohibe la fraude : « Tu n'auras pas dans ton sac plusieurs sortes de poids » (Dt 25, 13) et, en général, tous ceux qui condamnent mauvaise foi et rapine.

QUESTION 105 : LE SENS DES PRÉCEPTES JUDICIAIRES

http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm
3. L'intention de la loi n'était pas que l'on tirât de l'étranger un profit usuraire ; elle laissait faire, pour ainsi dire, tant les Juifs étaient enclins à la cupidité ; d'ailleurs, elle espérait qu'ils entretiendraient avec les étrangers des rapports plus pacifiques, puisqu'ils y gagnaient.




Fin des extraits

La doctrine de St Thomas est toujours valable. (3) (Justitia, II IIae, qu 100 et not. qu. 57 à 122 et q. 78 art. 1). Peut-on vendre le temps qui est à Dieu ? Voici une explication du stress.

Toute invention humaine qui n'a pas de limites est monstrueuse, or le système des taux d'intérêts n'a pas de limites.

De plus, un instrument d'échange ne doit pas pouvoir faire des petits, or l'argent en fait actuellement, au prix des nôtres : Ceci est monstrueux.


Toute la tradition a condamné le taux d'intérêt. Le choix des mots est important. Une juste rétribution n'est pas fonction du temps, ce n'est pas un taux d'intérêt. La fonction mathématique 1+ i puissance n a toujours été interdite pas les philosophes qui comprennent le piège caché dans le temps qui pousse une exponentielle qui TUE..., même par Aristote, qui n'était pas chrétien, Boudha, Mahomet, Cicéron, tous les Pères de l'Eglise...

http://www.finality.ch/page94%D013%D0la%D0famille%D0et%D0le.htm

De plus, l'inflation est justement provoquée par notamment les taux d'intérêt.
Vous avez l'illusion pour l'instant d'être propriétaire à 5 %, les banques, sous le président Carter, sont montées au-dessus de 20 %, le monde en paye encore les conséquences...
Et même à 5 %, c'est une exponentielle qui va subitement grimper.
à 10 %, sur 50 ans, on doit rembourser 117 fois le capital de départ ( sic, cent dix sept fois, 1+ i puissance n le nombre d'années. i = le taux.)

amicalement.

François

www.familiaplus.com
www.de-siebenthal.com
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info@de-siebenthal.com
----- Message d'origine -----
De : "L'animateur du forum" <webmaster@thomas-d-aquin.com>
Envoyé : mercredi 15 octobre 2003 20:16
Objet : Re: Taux d'intérêt et création monétaire [6:5775:6055]


> This message was sent from: Questions Disputées<P>.
> http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=6055&t=5775
> ----------------------------------------------------------------
>
> Cher Gérald,      Les préceptes judiciaires de l'ancienne
> Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi.
> Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui
> suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est
> abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le
> paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage,
> selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément
> mention du prêt à intérêt). De ce fait, vous avez raison de me reprendre sur
> l'expression «systèmes financiers abusifs sinon usuraires» qui ne
> sous-entend pas un taux d'intérêt modeste puisqu'il ne sous-entend pas même
> quelque taux d'intérêt que ce soit.      «Seulement si, par
> analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde d'un
> gage». Quels seront, aujourd'hui, les frais de garde de gage ? Nous savons
> que le taux d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %. De plus le risque
> en capital était nul, voire négatif, puisque le prêt était nanti et que le
> nantissement est évalué par le prêteur (c'est d'ailleurs là, le vrai risque
> de dérive de ce système). Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et
> légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos
> économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel
> taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ? Personnellement, pour
> acheter ma maison, j'ai emprunté à environ 5 % assurance comprise.Cordialement
>
>
> ----------------------------------------------------------------
> Sent using Phorum software version 3.2.11 http://phorum.org
>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   16-10-2003 00:47

Cher animateur,

> Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du prêt à intérêt).

La prohibition vétéro-testamentaire de l'intérêt tombe-t-elle sous le coup de l'abolition des préceptes judiciaires ? Non, même s'il en est fait mention en 1a 2ae, qu. 105, art. 2, sol. 4, où Thomas montre la convenance des préceptes judiciaires sous l'ancienne alliance. En effet, en 1a 2ae, qu. 104, art. 1, concl., Thomas distingue d'une part les préceptes judiciaires, qui sont de droit positif divin, c'est-à-dire qui tirent leur force obligatoire d'une prescription divine particulière et sont donc rapportables, et d'autre part les préceptes moraux, qui sont de droit naturel, c'est-à-dire qui tirent leur force obligatoire de la raison et sont donc immuables. Or, pour Thomas, la prohibition de l'intérêt est un précepte moral car :
1° Il dit explicitement en 2a 2ae, qu. 78, art. 1 que percevoir un intérêt est un péché et, dans la conclusion de l'article, que "recevoir un intérêt pour de l'argent prêté est de soi injuste".
2° Il cite justement comme autorité dans cet article la prohibition vétéro-testamentaire de l'intérêt (Exode 22.25), preuve qu'il ne la considère pas comme abolie.
3° Il développe une argumentation rationnelle fondée sur la différence de nature entre les choses "fongibles", comme l'argent, et "non fongibles" (p. ex. un outil), preuve que la prohibition de l'intérêt n'est pas seulement une prescription divine.
Conclusion : la prohibition de l'intérêt n'est donc pas, en particulier pour Thomas, un précepte judiciaire aboli par la nouvelle loi.

> Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ?

Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage.

Auriez-vous une référence à me donner sur les taux pratiqués par les monts de piété ?

Cordialement

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 07:23

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<p>      «<i>Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage</i>». Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété devenus Crédits Municipaux).<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 08:57

Chers aventuriers de la Vérité,

Voici quelques données actuelles

Le Crédit Municipal de Paris, connu pour son activité de prêteur sur gages, met également en avant son produit de rachat de prêts : Reducto.

Le Crédit Municipal de Paris propose le prêt Reducto, solution de restructuration des dettes. Reducto permet le remboursement des crédits en cours (prêts personnels, crédits renouvelables, crédits auto, crédits immobiliers) ainsi que des dettes d'autre nature (impayés de loyers, d'impôts...). Ces dettes et crédits sont regroupés en un prêt unique, pour un montant minimal de 1.525 euros, remboursable sur une durée de 24 à 84 mois, au taux nominal annuel de 7,95% à 9,85%. S'ajoutent des frais de dossier qui représentent 1 à 2% du montant emprunté.
Le prêt Reducto peut, en plus, intégrer dans le même crédit la mise à disposition de nouveaux fonds (rachat de crédits avec trésorerie). Son taux nominal annuel est alors de 5,45% au minimum. Autre modalité du prêt Reducto : il peut être proposé avec une prise de garantie hypothécaire, pour des rachats de prêts importants et si l'emprunteur est propriétaire d'un bien immobilier. Le montant minimal financé est alors de 15.245 euros, sur une durée de 60 à 180 mois, au taux nominal de 7,95 % au minimum.

Autre produit phare du Crédit Municipal de Paris : le prêt sur gages (prêt sur objets de valeur). C'est l'activité la plus ancienne de cette institution financière, héritière du Mont-de-Piété (aussi couramment appelé "Ma tante"). Contre le dépôt d'un objet de valeur (bijoux, tableau, mobilier, vaisselle...), un prêt est accordé immédiatement, en espèce ou par chèque. Son montant est équivalent à 50% de la valeur estimée du bien. Le prêt est accordé pour la durée d'un an, renouvelable sous condition du paiement des intérêts dus. Le taux d'intérêt est variable selon le montant du prêt (de l'ordre de 10,50%).

Le Crédit Municipal de Paris communique régulièrement sur son activité initiale de prêteur sur gages (dont il a le monopole, comme tous les autres Crédits Municipaux) ainsi que sur son produit de rachat de crédits, qui représente une part importante de son activité de prêteur.
Mais le Crédit Municipal de Paris propose aussi d'autres types de crédits : personnels et immobiliers, ainsi que des services bancaires (compte bancaire et placements).

Avant de souscrire tout nouveau crédit, il est toujours nécessaire de bien évaluer sa situation financière et sa capacité de remboursement. Et il ne faut pas hésiter à faire jouer la concurrence avant de s'engager en comparant les offres de crédit proposées par les différents établissements de crédit sollicités.



Date de mise en ligne : 23/01/2003
L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<p>  
>    «<i>Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage</i>». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).<p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 09:11

Cher animateur,

Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. ...

alors que justement il en parle à au moins deux endroits, notamment à la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié dans le résumé de la première édition, comme par hasard ?

Dès.... signifie qu'il est encore valide...( voir le dictionnaire).

Quel aveuglement, comme celui des partisans de l'esclavagisme qui ne pouvaient pas comprendre et qui justifiaient , Bible en main, leur point de vue...

On a vécu des millénaires sans cette abomination et on arrive à faire croire qu'on ne peut plus s'en passer.

On en revient aux Baals et aux Moloch, encore cachés.

fds






L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<p>  
>    «<i>Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage</i>». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).<p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 09:21

Cher Polaire

On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral
> (ultra- libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à
> la justice, à l équité, à la solidarité ,à la charité

génial...

..........mais vos solutions sont trop radicales pour être
> ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .

plus de mille ans de croissance...des civilisations entières...

La négociation ? En Irak ?, en Chine ?
avec les milliards d'avortés ? avec les impôts ?
avec les lois ?
avec les programmes ?
avec les manipulateurs occultes ?

Tout va bien,
madame la
marquise...

Quel aveuglement, comme celui des partisans de l'esclavagisme qui ne pouvaient pas comprendre et qui justifiaient , Bible en main, leur point de vue...

On a vécu des millénaires sans cette abomination et on arrive à faire croire qu'on ne peut plus s'en passer.

On en revient aux Baals et aux Molochs, encore cachés.

Avez-vous d'autres solutions ?

fds

Polaire a écrit:
>
> et polaire répond à Francois .
>
> et de 1789 à nos jours, une croissance tout aussi enviable .
>
> On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral
> (ultra- libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à
> la justice, à l équité, à la solidarité ,à la charité
> ..........mais vos solutions sont trop radicales pour être
> ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .
> De même pour l' IVG ..laquelle pose des problèmes d' Ethique
> ,et des problèmes psycho-socilologique ,voire des problèmes
> démographiques ,mais dont la solution ne relève pas de la
> gouvernance par l 'ukase .
> Nous sommes en France et en Europe sortis du systéme de l'
> ukase , nous sommes dans une autre sphère historique,celle
> de la négociation .
>
> polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 09:46

Cher animateur,


J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<


Voici un extrait de l'agenda social.

http://www.thesocialagenda.org/francais/article4.htm#11

XI. "LE PÉCHÉ SOCIAL"

175. Toutefois, il est nécessaire de dénoncer l'existence de mécanismes économiques, financiers et sociaux qui, bien que menés par la volonté des hommes, fonctionnent souvent d'une manière quasi automatique, rendant plus rigides les situations de richesse des uns et de pauvreté des autres. Ces mécanismes, manœuvrés-d'une façon directe ou indirecte-par des pays plus développés, favorisent par leur fonctionnement même les intérêts de ceux qui les manœuvrent, mais ils finissent par étouffer ou conditionner les économies des pays moins développés.



L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<p>  
>    «<i>Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage</i>». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   16-10-2003 11:16

Cher animateur,

> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc.

Je suis d'accord avec François : vous ne pouvez pas déduire du § 2449 que ces prescriptions ont été globalement abolies, au contraire. En effet, le texte ne dit pas "Sous l'Ancien Testament", mais "Dès l'Ancien Testament".

> Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs.

Saint Thomas, mais aussi Albert le Grand, Bonaventure, Duns Scot, sans oublier les Pères (Augustin, Ambroise, Chrysostome, Grégoire de Nysse, Basile le Grand etc). Les Pères et docteurs de l'Eglise ont unanimement condamné le prêt à intérêt jusqu'au XVe siècle. Ce n'est qu'à partir du XVe et surtout du XVIe siècle que des théologiens (de loin pas tous) ont infléchi la doctrine, sous la pression du protestantisme et de l'économie (qui n'a pas forcément raison, ni forcément tort).

> Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en parle pas.

Non seulement le § 2449 mentionne "l'interdiction du prêt à intérêt" (et ne dit pas qu'il a été aboli) mais encore les § 2269 et 2438 stigmatisent les pratiques "usuraires".

> J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).

Comme François, je ne suis pas d'accord que "qui ne dit mot consent" (même s'il se fourvoie à nouveau dans son parallèle avec Honorius). Le quasi-mutisme du magistère sur cette question à l'époque contemporaine ne suffit pas à renverser 1500 ans de doctrine constante. Ce quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque, et d'autre part la situation propre du Saint-Siège qui a reçu de l'Etat italien en 1929, en dédommagement de la spoliation des Etats pontificaux au XIXe siècle, une montagne d'or. Un vrai cadeau empoisonné, nul ne pouvant servir deux maîtres à la fois...

> Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3).

J'en viens à me demander s'il est juste de mettre la compensation du renchérissement entièrement, voire même partiellement, à la charge de l'emprunteur. En effet, l'inflation est un phénoméne indépendant du prêt, qui affecterait aussi l'argent s'il restait dans la poche du prêteur.

> S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas de la plupart des crédits actuels.

Je dis justement qu'il est injuste que le risque soit garanti non par un gage mais par une rémunération.

> je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété devenus Crédits Municipaux

Je vous demandais seulement d'où vous saviez "le taux d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %". Auriez-vous une référence à me donner ? La question m'intéresse.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 12:03


pour les 2 %

cf mon message du 15 ct

" Au moyen âge, dit encore ici M. Audin, l'Italie était en proie à la rapacité des Juifs, qui prêtaient à d'énormes intérêts, et en plein soleil faisaient le métier que certains hommes d'armes en Allemagne pratiquaient à l'entrée d'une forêt, lorsque la nuit était venue.


" Un pauvre moine récollet, nommé Barnabé, sentit son cœur ému à la vue de ces populations pressurées par les Israélites, et il résolut de venir au secours de ses frères. Il monte donc en chaire, à Pérouse, vers le milieu du quinzième siècle, et... propose de faire dans la ville une quête générale dont le produit serait employé à fonder une banque qui viendrait en aide aux indigents. Sans doute que Dieu mit ce jour-là dans la voix du moine quelque chose d'entraînant ; car il était à peine descendu de chaire, que la ville répondait à l'appel de l'orateur... On donna à cette banque le nom de mont-de-piété, c'est-à-dire de masse, parce que les fonds de la banque ne consistaient pas toujours en argent, mais souvent en grains, en épices, en denrées de diverses sortes.


" La chaire chrétienne ne cessait d'exciter le zèle des populations en faveur des monts... Un récollet, du nom de Bernardin Thomitano, né à Feltre, en 1433, se distingua surtout par ses succès. Le peuple le suivait en foule, et écoutait dans le ravissement ses imprécations contre des hommes qu'il appelait des vendeurs de larmes... Il est vrai que ces usuriers étaient sans pitié pour les chrétiens. A Parme, ils tenaient vingt-deux bureaux où ils prêtaient à 20 pour cent ; le succès de la parole du moine s'explique donc facilement. En passant à Padoue, Bernardin de Feltre renversa toutes ces maisons de prêt, entretenues à l'aide des larmes du peuple, et la ville vit bientôt s'élever, grâce à la pitié de quelques hommes riches, une banque où le pauvre put venir emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent.




Gérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc.
>
> Je suis d'accord avec François : vous ne pouvez pas déduire
> du § 2449 que ces prescriptions ont été globalement abolies,
> au contraire. En effet, le texte ne dit pas "Sous l'Ancien
> Testament", mais "Dès l'Ancien Testament".
>
> > Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs.
>
> Saint Thomas, mais aussi Albert le Grand, Bonaventure, Duns
> Scot, sans oublier les Pères (Augustin, Ambroise,
> Chrysostome, Grégoire de Nysse, Basile le Grand etc). Les
> Pères et docteurs de l'Eglise ont unanimement condamné le
> prêt à intérêt jusqu'au XVe siècle. Ce n'est qu'à partir du
> XVe et surtout du XVIe siècle que des théologiens (de loin
> pas tous) ont infléchi la doctrine, sous la pression du
> protestantisme et de l'économie (qui n'a pas forcément
> raison, ni forcément tort).
>
> > Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que
> le Catéchisme actuel n'en parle pas.
>
> Non seulement le § 2449 mentionne "l'interdiction du prêt à
> intérêt" (et ne dit pas qu'il a été aboli) mais encore les §
> 2269 et 2438 stigmatisent les pratiques "usuraires".
>
> > J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil
> Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas
> plus fait mention (mais je suis allé vite).
>
> Comme François, je ne suis pas d'accord que "qui ne dit mot
> consent" (même s'il se fourvoie à nouveau dans son parallèle
> avec Honorius). Le quasi-mutisme du magistère sur cette
> question à l'époque contemporaine ne suffit pas à renverser
> 1500 ans de doctrine constante. Ce quasi-mutisme s'explique
> d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes
> de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque, et
> d'autre part la situation propre du Saint-Siège qui a reçu de
> l'Etat italien en 1929, en dédommagement de la spoliation des
> Etats pontificaux au XIXe siècle, une montagne d'or. Un vrai
> cadeau empoisonné, nul ne pouvant servir deux maîtres à la
> fois...
>
> > Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3).
>
> J'en viens à me demander s'il est juste de mettre la
> compensation du renchérissement entièrement, voire même
> partiellement, à la charge de l'emprunteur. En effet,
> l'inflation est un phénoméne indépendant du prêt, qui
> affecterait aussi l'argent s'il restait dans la poche du
> prêteur.
>
> > S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital
> lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très
> exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de
> la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le
> cas de la plupart des crédits actuels.
>
> Je dis justement qu'il est injuste que le risque soit garanti
> non par un gage mais par une rémunération.
>
> > je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts
> de Piété devenus Crédits Municipaux
>
> Je vous demandais seulement d'où vous saviez "le taux
> d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %". Auriez-vous une
> référence à me donner ? La question m'intéresse.
>
> Cordialement,
>
> Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 13:32

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Il me paraît essentiel pour se comprendre de donner aux termes et expressions leur exacte signification et portée. Je suis entièrement d'accord pour condamner les pratiques usuraires. Reste à savoir si aujourd'hui tout prêt à intérêt en est une. Je suis d'accord, comme tout le monde d'ailleurs, pour réprouver les taux d'intérêt excessifs. Mais on ne peut tout mélanger.<p>      Ainsi, lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Cela signifie en quelque sorte aujourd'hui l'«<i>abusure</i>». Je ne veux pas non plus me faire embarquer dans le grand mélange : Prêt à intérêt, avortement, Honorius etc., qui discrédite d'emblée l'interlocuteur. Aucun des nombreux et copieux textes rapporté par François ne contredit l'exacte expression de ce que je dis. Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis. Je me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement. Pour m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je peux vous dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital. C'est d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent plus de prêts professionnels sans garantie.<p>      J'ajoute et maintiens que le Catéchisme actuel n'en parle pas. Il ne le cite expressément qu'une fois, dans des circonstances particulières que nous devons respecter : une collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui sans objet. Ce qui existe dès l'Ancien Testament, et doit évidemment demeurer aujourd'hui, c'est d'ouvrir sa main à son frère, à celui qui est humilié et pauvre dans son pays. Cette obligation a pris certaines formes concrètes autrefois, elles doivent en prendre d'autres aujourd'hui, et notamment ne pas se limiter aux pauvres de son pays. Quant à ce que rapporte François de l'Agenda Social, cela semble bien confirmer qu'il n'en dit rien.<p>      «<i>Ce quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque</i>». Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point (pour ce qui est de la seconde explication, je vous l'abandonne), et je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 16:18

Cher animateur,

1) l'encyclique vix pervenit définit très clairement le mot intérêt, "tout ce qui...."
Dans l'ancien testament, d'après Strong, c'était déjà à 1 %.

2) On constate que plus il y a création ex nihilo, plus les avortements croissent..., ce qu'avait annoncé le cat. de Trente.

3) Honorius, Pape, n'a pas parlé assez clairement, ce qui lui a été reproché.

4) les mots sont importants, les 2 % sont une couverture des frais et pas une fonction du temps.

5) Les banques créent du néant et prêtent plusieurs fois la même chose, comme le démontre St Thomas, ce qui tue...

5) Si le péché social financier...n'est pas ce dont on parle, qu'est-ce ?

6) Le Christ doit aussi régner dans la finance, combien sont-ils à montrer l'exemple ? Tous les pays "chrétiens" exploitent les pauvres, lequel ne le fait pas ?
C'est une nouvelle forme subtile de guerre totale.

7) Dire que le catéchisme actuel n'en parle pas, c'est de l'aveuglement

Cordialement

fds


L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  Il me paraît essentiel pour se comprendre de donner aux
> termes et expressions leur exacte signification et portée. Je
> suis entièrement d'accord pour condamner les pratiques
> usuraires. Reste à savoir si aujourd'hui tout prêt à intérêt
> en est une. Je suis d'accord, comme tout le monde d'ailleurs,
> pour réprouver les taux d'intérêt excessifs. Mais on ne peut
> tout mélanger.<p>      Ainsi, lorsque le
> Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que
> du temps de Thomas d'Aquin. Cela signifie en quelque sorte
> aujourd'hui l'«<i>abusure</i>». Je ne veux pas non plus me
> faire embarquer dans le grand mélange : Prêt à intérêt,
> avortement, Honorius etc., qui discrédite d'emblée
> l'interlocuteur. Aucun des nombreux et copieux textes
> rapporté par François ne contredit l'exacte expression de ce
> que je dis. Je n'ai jamais parlé de la condamnation en
> général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis. Je
> me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les
> Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement. Pour m'occuper
> professionnellement de création d'entreprise, je peux vous
> dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment
> plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital. C'est
> d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent
> plus de prêts professionnels sans garantie.<p>    
>  J'ajoute et maintiens que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. Il ne le cite expressément qu'une fois, dans des
> circonstances particulières que nous devons respecter : une
> collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui
> sans objet. Ce qui existe dès l'Ancien Testament, et doit
> évidemment demeurer aujourd'hui, c'est d'ouvrir sa main à son
> frère, à celui qui est humilié et pauvre dans son pays. Cette
> obligation a pris certaines formes concrètes autrefois, elles
> doivent en prendre d'autres aujourd'hui, et notamment ne pas
> se limiter aux pauvres de son pays. Quant à ce que rapporte
> François de l'Agenda Social, cela semble bien confirmer qu'il
> n'en dit rien.<p>      «<i>Ce quasi-mutisme
> s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les
> phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre
> époque</i>». Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce
> point (pour ce qui est de la seconde explication, je vous
> l'abandonne), et je pense qu'il est de notre devoir d'être
> aussi prudent.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   16-10-2003 16:24


Cher animateur,

usure et intérêt sont des équivalents selon le Magistère, dans Vix pervenit, qui est toujours en vigueur.

il ne servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré; qu'il

n'est pas grand, mais petit;...

Vix pervenit...

L'espèce de péché qu'on appelle usure réside

essentiellement dans le contrat de prêt «MUTUUM». La nature de ce

contrat demande qu'on ne réclame pas plus qu'on a reçu. Le péché

d'usure consiste pour le prêteur à exiger, au nom de ce contrat, plus qu'il

n'a reçu et à affirmer que le prêt lui-même lui donne droit à un profit en

plus du capital rendu. Ainsi tout profit, de ce genre, qui excède le capital,

est illicite et usuraire.

2o Fausses allégations pour légitimer l'usure ainsi définie

Il- Et certes, pour ne pas encourir cette note infamante, il ne

servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré; qu'il

n'est pas grand, mais petit;...

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   16-10-2003 17:02

Cher animateur,

> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

> Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis.

Vraiment ? Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt-à-intérêt = usure. C'est votre droit, mais ne venez pas dire que vous n'avez pas d'avis précis sur la condamnation du prêt à intérêt en général.

> Je me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement.

Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point ; c'est la doctrine de Latran V.

> Pour m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je peux vous dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital.

C'est sans doute plus lourd au départ, car il faut trouver des garanties à donner. A la longue, et surtout quand les affaires sont médiocres voire mauvaise (comme maintenant), on est bien content d'avoir 3 à 5 % de moins à payer.

> C'est d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent plus de prêts professionnels sans garantie.

Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties parce que c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien que ce soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ? Quoi qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère que le taux est moindre.
De toute façon, en matière commerciale, le prêt peut être avantageusement remplacé par le placement, comme le font les banques islamiques. La rémunération d'un placement est fonction de la marche des affaires, les profits et les risques sont donc répartis plus équitablement que dans le prêt à intérêt.

> une collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui sans objet.

François et moi avons expliqué pourquoi il ne nous semble pas possible d'être aussi catégorique. Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?

> je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.

Que voulez-vous dire par là ?

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 17:05

<div align=justify>Cher François,<p>      A nouveau, vous êtes parti dans la confusion et l'amalgame (j'avais oublié les tranquilisants et le lundi de Pentecôte) et dans la diversion pour ne pas répondre aux simples constatations que j'ai faites. Je n'y reviens donc pas et maintiens sans changement mes dires précédents.<p>      J'ai repris la lecture de Vix pervenit. Je constate plusieurs points :<OL><LI>Le Pape s'adresse aux évêques d'Italie seulement.<LI>Le texte justifie des contrats comme l'emprunt obligataire<LI>Le texte condamne le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui n'est pas tout contrat, notamment pas le contrat bancaire où il est donné plus que le capital rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt, ce devrait être le métier même de la banque).<LI>Des titres accessoires au MUTUUM peuvent justifier une rémunération<LI>Il n'est nulle part fait mention de "vendre du temps"<LI>«<i>Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure ... Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières</i>»</OL><p>Cordialement.</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 17:42

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      «<i> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?</i>» Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit à la fin du 20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie "taux d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin, il signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement. Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de Piété), tout taux d'intérêt n'est pas usure.<p>      «<i>Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt-à-intérêt = usure.</i>» Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi.<p>      «<i>Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point</i>». J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement à ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un intérêt et non d'un forfait.<p>      «<i>C'est sans doute plus lourd au départ ... </i>» C'est surtout que cela rend totalement impossible la création dans 70 % des cas, alors qu'un prêt raisonnable, assorti de conditions de gestion, ferait exploser le nombre d'entrerprises nouvelles (plus de valeur ajoutée, moins de chômage, etc.). Mais les banques devraient faire leur métier : prendre des risques financiers, ce dont elles ont horreur, du moins en France. Il faudrait parler du rôle extraordinaire des banques sociales, timides en France, mais magnifiques dans certains pays du Tiers-Monde. Ce sont de vraies banques, qui prennent un risque financier contrôlé contre intérêt.<p>      «<i>Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties parce que c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien que ce soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ? Quoi qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère que le taux est moindre.</i>» Je veux dire que la lourde contrainte est du côté de l'emprunteur, et imposée par les banques, afin qu'elles-mêmes diminuent au maximum le risque en le faisant peser sur l'autre partie. C'est là évidemment que les banques sont le plus condamnables, c'est là aussi que le risque de dérive des Monts de Piété est grand. Bien plus que dans le taux d'intérêt. J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la baisse de risque, car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente, le taux doit augmenter.<p>      «<i>Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?</i>» Ce n'est déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas d'Aquin au taux à intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament. Je n'ai pas d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.<p>      «<i>Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent. Que voulez-vous dire par là ? </i>» Rien d'autre que ce que vous avez dit du Magistère et qu'il nous faut imiter fidèlement.<p>Cordialement.</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   16-10-2003 18:07

Cher animateur,

Je me permets déjà de répondre aux constatations que vous adressez à François :

> Le Pape s'adresse aux évêques d'Italie seulement.

Vix pervenit a été étendue à l'Eglise universelle dans les années 1830 (il faut que je trouve la référence).

> Le texte justifie des contrats comme l'emprunt obligataire

Pourriez-vous nous indiquer où ?

> Le texte condamne le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui n'est pas tout contrat, notamment pas le contrat bancaire où il est donné plus que le capital rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt, ce devrait être le métier même de la banque).

Le mutuum, le prêt de consommation, porte sur les choses fongibles, c'est-à-dire qui se consomment par leur usage, comme l'argent. Il s'oppose au commodatum, le prêt à usage, qui porte sur des choses non fongilbles, c'est-à-dire qui ne se consomment pas par leur usage (p. ex. un outil). Les juristes ont de tous temps considéré le contrat bancaire comme un mutuum.

> Des titres accessoires au MUTUUM peuvent justifier une rémunération

Il me semble que ni François ni moi n'avons dit le contraire. On peut en effet prétendre à une rémunération en vertu d'un titre extrinsèque (p. ex. damnum emergens) mais pas en vertu du prêt lui-même.

> Il n'est nulle part fait mention de "vendre du temps"

C'est exact. C'est un reproche que les médiévaux faisaient, plus "poétique" que rationnel (les autres contrats de durée ne sont pas condamnés).

> «Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure ... Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières»

Comme je l'ai dit et répété, ce n'est pas le profit financier en tant que tel qui est qui est condamné, mais seulement l'intérêt perçu en vertu d'un prêt.

Cordialement

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 19:01

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Je pense que nous avançons. Je comprends que pour vous, le prêt usuraire est un prêt à la consommation, ce qui ne remet pas en cause le prêt à l'économie. Voilà qui est très important. Depuis l'avénement de la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus un bien, ni fongible, ni d'usage. Il ne représente que le bien qui a été échangé contre lui. Si ce bien est un outil, il représente un outil, si c'est une soupe, il représente une soupe. L'argent n'est plus un bien fongible, mais finalement une simple reconnaissance de dettes. Tout ce qui a été dit de l'économie et des finances lorsque la monnaie était elle même un bien (or, argent), ou était gagée par un bien (encaisse or des Etats) est aujourd'hui caduque. Bien plus, avec le développement des écritures électroniques, nous sommes proches de la Société que François appelle de ses vœux : la Société sans argent. Savez-vous qu'actuellement, un fournisseur peut se payer directement sur le compte bancaire d'un client, de sa propre autorité (mais avec l'accord de principe de l'intéressé, évidemment), après lui avoir transmis une facture purement élecronique. Plus de papier ni d'intermédiaire ! Certaines entreprises, qui sont mutuellement clientes et fournisseurs procèdent par compensation directe de leurs dettes et de leur créances ! La notion d'argent, telle qu'elle fut connue depuis son invention jusqu'à la seconde guerre mondiale, est bel et bien disparue avec Bretton-Woods, le FMI et l'informatique.<p>      Quant au prêt à la consommation, je suis prêt à vous concéder que si on pouvait même le supprimer, ce serait préférable. Je parle de la vraie consommation : emprunter pour les vacances ou pour un marriage, mais pas pour une maison ou une voiture, qui sont des biens non fongibles.<p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 19:05

<div align=justify>Cher François,<p>      A propos de l'amalgame taux d'intérêt / avortement, voici une statistique scientifiquement établie : dans les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus il y a de meurtres.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   16-10-2003 19:24

Cher animateur,

Désolé, j'ai de nouveau un message de retard. Je répondrai au dernier dès que possible.

>> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
>Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit à la fin du 20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie "taux d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin, il signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement.

Le mot "usure" peut aussi faire écho à la doctrine de l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745.

> Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de Piété), tout taux d'intérêt n'est pas usure.

Toute la question est de savoir si l'intérêt "modéré" est perçu en vertu du prêt lui-même, auquel cas il est usuraire, ou s'il est perçu en vertu d'un titre extrinsèque, ce qui est le cas des frais du mont de piété, qui sont un cas de damnum emergens, auquel cas il n'est pas usuraire.

>> Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt-à-intérêt = usure
> Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi.

Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis."

>> Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point.
> J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement à ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un intérêt et non d'un forfait.

Vous avez raison d'être précis. En opposant "couverture des frais" à "fonction du temps", je pense que François voulait opposer l'intérêt légitimement perçu en vertu d'un titre extrinsèque à l'intérêt illégitimement perçu en vertu du prêt lui-même.

> Ce sont de vraies banques, qui prennent un risque financier contrôlé contre intérêt.

S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas investir au lieu de prêter ? L'investisseur peut prétendre à de substantiels dividendes si les affaires vont bien, en contrepartie, il accepte de ne rien toucher si les affaires vont mal, voire de perdre son investissement si elles vont très mal. C'est un partage des profits et des risques plus équitable que dans le prêt à intérêt.

> J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la baisse de risque, car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente, le taux doit augmenter.

Le risque mérite rémunération, pour autant qu'il soit complètement assumé. Pour le prêteur, le risque est de pur fait. Même en cas de faillite de l'emprunteur, il garde une prétention en remboursement de la somme prêtée et en paiement des intérêts dus. Pour l'investisseur, le risque est non seulement de fait, mais encore assumé juridiquement : il perd toute prétention en cas de faillite de l'entrepreneur.

>> Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?
> Ce n'est déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas d'Aquin au taux à intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament. Je n'ai pas d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.

1° Ce que dit Thomas d'Aquin des préceptes judiciaires de l'Ancien Testament n'est pas aussi clair que votre renvoi général laisse supposer.
2° Dans la mesure où Thomas d'Aquin considère les préceptes judiciaires de l'Ancien Testament comme abolis, il est manifeste qu'à ses yeux la prohibition du prêt à intérêt n'en fait pas partie, puisqu'il cite comme autorité, pour établir que le prêt à intérêt est un péché, la condamnation d'Exode 22.25

>>> Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
>> Que voulez-vous dire par là ?
> Rien d'autre que ce que vous avez dit du Magistère et qu'il nous faut imiter fidèlement.

Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions mieux de nous taire ? Au cas où, je précise que SI (ce n'est pas à nous d'en juger) la prudence veut que le magistère ne s'exprime pas sur cette question pour le moment, elle ne l'empêche pas d'y réfléchir.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 20:13

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      «<i>Le mot "usure" peut aussi faire écho à la doctrine de l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745</i>». Il "peut ..." ou il "peut ne pas ...". Quelle est selon vous l'hypothèse la plus vraisemblable ?<p>      «<i>Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation prêt-à-intérêt = usure - Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi - Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis."</i>». Parce que j'entends usure au sens que ce mot a aujourd'hui, et non en 1745, et qu'en ce sens, la pure équation est totalement abusive.<p>      «<i>S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas investir au lieu de prêter ?</i>» Les prêts à l'économie accordés par les organismes financiers qui jouent le jeu peuvent prendre de multiples formes, des plus frileuses aux plus audacieuses. La distinction prêt / investissement est loin d'être noir / blanc. Une banque qui prête à une personne morale prend un risque total sur le capital prêté, et en cas de faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun recours, si ce n'est d'être dans la masse des créanciers (on sait ce que cela signifie). C'est bien pourquoi les banques sont tentées par les contreparties en garantie, ce qui, encore une fois, peut devenir un abus bien pire que le taux d'intérêt. J'avoue que je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas plus à cette partie du problème.<p>      «<i>Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions mieux de nous taire</i>» Si c'était mon intention, j'aurai échoué sur toute la ligne, d'abord par ma faute. Je veux seulement dire qu'il nous faut rester calmes et prudents devant un problème immense, difficile et nouveau plutôt que de brandir les foudres de l'enfer et les insultes personnelles, le tout dans un fouchtra qui disqualifie d'entrée de jeu son auteur (je ne parle pas de vous).<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   16-10-2003 21:27



rep à l 'animateur
"""""" A propos de l'amalgame taux d'intérêt / avortement, voici une statistique scientifiquement établie : dans les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus il y a de meurtres."""""""""""
Vous pourriez préciser de quoi il s'agit ?

Parce que plus il y a d'églises, plus il y a de places qui se nomment "place de l'église" etc etc ..
Polaire .

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   16-10-2003 21:34

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      L'intérêt du jeu est justement de ne pas donner (tout de suite) les précisions afin de faire réfléchire sur le sujet. Je puis vous garantir que la statistique est absolument exacte.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 09:23

L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie (1745)

qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été recu par exemple au Concile de Chine dès 1803.

Cette application n'a jamais été levée par le Magistère.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 09:33

Nous reviendrons sur l'importance des villes, créées par la lignée de Caïn le meurtrier d'Abel le pasteur de troupeaux.

Il existe une autre voie, celle de la civilisation valser-suisse, qui peuple la terre par décentralisation, avec le minimum possible de grandes villes.

voir www.de-siebenthal.com

fdsPolaire a écrit:
>
>
>
> rep à l 'animateur
> """""" A propos de l'amalgame taux d'intérêt /
> avortement, voici une statistique scientifiquement établie :
> dans les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus
> il y a de meurtres."""""""""""
> Vous pourriez préciser de quoi il s'agit ?
>
> Parce que plus il y a d'églises, plus il y a de places qui
> se nomment "place de l'église" etc etc ..
> Polaire .

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 09:45

Je vous recommande vivement de lire le deuxième article qui vous arrivera avec la référence ci-dessous.

http://www.finality.ch/edi01-09.htm

Article avec des graphiques explicites, les attendre avec patience car importants pour mieux saisir l'importance du temps.

Vous comprendrez mieux la conséquence dans le temps d'une mécanique perverse.

fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 09:48

L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie (1745)
qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été recu par exemple au Concile Chinois en 1803.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 10:23

Au sujet de vendre le temps, les économistes modernes définissent précisément l'intérêt comme "le prix du temps", or, à qui appartient le temps ?

Comment accepter que certains gagnent des sommes folles sans travailler, par la multiplication des crédits et en prêtant des symboles qui n'existent pas ?

http://www.catallaxia.org/sections.php?op=viewarticle&artid=79


L'usure est incontestablement, pour saint Thomas, un "péché". Au moins dans le commerce, dit-il, même spéculatif, un produit s'interpose entre les sommes d'argent échangées. Au contraire, "le prêteur à intérêts échange directement deux sommes inégales, aussi [dans l'usure] devient-elle tout à la fois principe, moyen et fin".

Il ne faut pas oublier que le Nouveau Testament condamne très fermement le prêt à intérêt. La miséricorde, l'idéal de sainteté doivent l'emporter sur la simple justice et sa fonctionnalité économique. Le chrétien, non seulement prête sans intérêt, mais il omet, le cas échéant, de réclamer le principal. La législation canonique, quant à elle, interdit formellement l'usure aux clercs. ...La distinction entre choses consuptibles, qui se détruisent par l'usage, et choses non consuptibles, que l'usage ne détruit pas, vient du droit romain. Saint Thomas l'applique au prêt d'argent. Il ne tient pas compte du temps, qui ne change rien, selon lui, à l'égalité requise par l'échange (alors que les économistes modernes définissent précisément l'intérêt comme "le prix du temps"). ...

D'autre part, afin de mieux condamner, en quelque sorte, l'usure, saint Thomas en vient à approuver le capitalisme proprement dit, c'est-à-dire la forme d'activité économique consistant à associer le capital et le travail.

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   17-10-2003 18:24

<div align=justify>Cher François,<p>      Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital que je prête et ce service mérite rémunération. L'argent ne fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas le petit de l'argent. Le temps ne se vend pas, admettons-le, mais l'intérêt n'est pas le prix du temps. Il est une façon, peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service suplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir <B>aujourd'hui</B> ce qu'il ne pourrait acquérir que plus tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce <B>plus tard</B>. Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter !<p>      Que l'argent ne fasse pas de petit, OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que l'intérêt soit la résultante des deux, non.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   17-10-2003 18:39

<div align=justify>Cher François,<p>      Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital que je prête et ce service mérite rémunération. L'argent ne fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas le petit de l'argent. Le temps ne se vend pas, admettons-le, mais l'intérêt n'est pas le prix du temps. Il est une façon, peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service suplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir <B>aujourd'hui</B> ce qu'il ne pourrait acquérir que plus tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce <B>plus tard</B>. Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter !<p>      Que l'argent ne fasse pas de petit, OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que l'intérêt soit la résultante des deux, non.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 20:43

Cher animateur du forum.

Voue écrivez:
>
;Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de
> l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital
> que je prête et ce service mérite rémunération.

Réponse:

Le chrétien rends service sans vouloir de rénumération, surtout si il est assez riche pour prêter.
Sinon, il risque son capital dans une société pour obtenir des profits qui sont eux légitimes.

L'argent ne
> fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas
> le petit de l'argent.

Réponse:

On est d'accord. Ah bon! Je ne le crois pas je dis que l'argent fait des petits mais qu'il ne le devrait pas, car c'est montrueux, comme le dit Aristote...

Le temps ne se vend pas, admettons-le,
> mais l'intérêt n'est pas le prix du temps.

Réponse:

Les économistes affirment le contraire.

Il est une façon,
> peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service
> suplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est
> ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir
> <B>aujourd'hui</B> ce qu'il ne pourrait acquérir que plus
> tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce
> qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce <B>plus tard</B>.
> Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir
> acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très
> grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du
> prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter

Réponse:

Le chrétien vit le présent. Le temps est à Dieu. Le refuser, c'est refuser Dieu et l' exclure de l'économie du salut. On en voit les dramatiques conséquences, surtout avec les exponentielles verticalisées de i puissance n années qui, comme le confirme Trente, tuent.
St Thomas établit qu' une chose consomptible doit s'échanger contre la même chose, vouloir plus est un péché mortel et un seul sufffit pour aller en enfer.


> !<p>      Que l'argent ne fasse pas de petit,
> OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que
> l'intérêt soit la résultante des deux,
> non.
Réponse:
Pas compris, je vous prie de mieux m'expliquer le différent. Pour moi, une seule condition suffit pour le rendre horrible car mortifère. C'est la culture de la mort automatisée, c'est un péché social sournois.

<p>Cordialement</div>

fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   17-10-2003 21:37

<div align=justify>Cher François,<p>      «<i>Le chrétien rends service sans vouloir de rénumération</i>». Je suis parfaitement d'accord avec vous. cependant vous confondez charité et justice. Que la charité pousse le chrétien à prêter gratuitement et même à donner, quoi de plus naturel. C'est là le precepte du Nouveau Testament. Mais nous ne parlons pas de charité mais de justice.<p>      «<i>Pas compris</i>». Je l'ai bien remarqué. Vous êtes arc-bouté sur vos arguments que vous répétez à l'envie et n'avez jamais cherché à entrer dans ma problématique.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   17-10-2003 23:21

Cher animateur du forum

Je cherche la Vérité et avoue ne pas avoir compris vos deux messages

Ce ne sont pas mes arguments mais ceux de plusieurs millirs d'années de sagesse, de plusieurs civilisations grandioses.

On a posé un tabou, depuis deux siècles, je le remets enquestion car je juge l'arbre à ses fruits, surtout les fruits cachés et empoisonnés, qui choquent quandon en parle mais qui n'en sont pas moins importants.

Est-ce un forum de discussion ou un tribunal ?
Y a-t-il un avocat ?
Les victimes sont bien réelles, ce n'est pas que de la théorie.

Cordialement

fds

>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  «<i>Le chrétien rends service sans vouloir de
> rénumération</i>». Je suis parfaitement d'accord avec vous.
> cependant vous confondez charité et justice. Que la charité
> pousse le chrétien à prêter gratuitement et même à donner,
> quoi de plus naturel. C'est là le precepte du Nouveau
> Testament. Mais nous ne parlons pas de charité mais de
> justice.<p>      «<i>Pas compris</i>». Je l'ai
> bien remarqué. Vous êtes arc-bouté sur vos arguments que vous
> répétez à l'envie et n'avez jamais cherché à entrer dans ma
> problématique.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   17-10-2003 23:50

<div align=justify>Cher François,<p>      La conception selon laquelle plusieurs milliers d'années de sagesse ont aboutit à deux siècles d'enfer est purement idéologique et romantique. Notre époque a ses grandeurs et ses malheurs comme toutes les autres, et s'il est vrai que ses malheurs sont souvent supérieurs à ceux des époques antérieures, peut-être en est-il de même de ses grandeurs. Pour résumer ma pensée, je trouve que vos amalgames sans objets disqualifient a priori votre propos. J'ai constaté que vos dires dépassent largement la portée de Vix pervenit. La notion d'argent telle qu'elle existait du temps d'Aristote et de Thomas d'Aquin a disparu depuis longtemps.Nous sommes même proches de la Société sans argent que vous appelez de vos vœux. Au moins dans un cas, en 1515, l'Eglise a autorisé le prêt à intérêt gagé. Il faut attendre le 19 ème siècle pour que Vix pervenit soit étendu au monde entier, ce qui signifie qu'elle ne l'était pas auparavant. Enfin, l'intérêt, tel qu'il est concrètement pratiqué aujourd'hui ne rémunère ni le prêt d'un bien de consommation, ni la vente du temps, mais un service rendu à l'emprunteur par le préteur, et est proportionnel au service rendu. Ceci n'interdit nullement d'inviter le chrétien à prêter gratuitement, et même à donner. Ceci n'est par contre nullement une justification des taux usuraires pratiqués sans scrupule par nombre d'opérateurs financiers. Mais les excès ne suffisent jamais à condamner un principe. Sur le principe, un prêt à intérêt raisonnable, dans les conditions actuelles, me paraît tout à fait légitime, et ne remet pas en cause ce qu'en dit Thomas d'Aquin. C'est en raison de la mutation profonde du monde économique que le Magistère observe actuellement une certaine prudence tout à fait exemplaire.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   18-10-2003 01:59

Cher animateur,

Je vous réponds enfin.

> Je comprends que pour vous, le prêt usuraire est un prêt à la consommation, ce qui ne remet pas en cause le prêt à l'économie.

Je me suis mal fait comprendre. Du point de vue du droit et de Vix pervenit, tant le prêt "A LA consommation" que le prêt "d'entreprise" (anciennement appelé prêt "de commerce") sont des prêts "DE consommation" (mutuum), par opposition aux prêts "à usage" (commodatum).
Du point de vue juridique, les prêts se divisent en :
- pret à usage (commodatum), qui porte sur des choses non-fongibles (p. ex. un outil)
- prêt DE consommation (mutuum), qui porte sur des choses fongibles, en particulier l'argent.
C'est Calvin qui, le premier, a proposé en 1545 de distinguer, à l'intérieur des prêts DE consommation (mutuum) :
- les prêts A LA consommation, qui devraient être gratuits
- les prêts "de commerce" ou "d'entreprise", qui portent légitimement intérêts.
C'est justement cette distinction, reprise par le patricien de Vérone Scipion Maffei dans les années 1730-1740, que condamne le pape Benoît XIV dans Vix pervenit.

> Depuis l'avénement de la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus un bien, ni fongible, ni d'usage. Il ne représente que le bien qui a été échangé contre lui. Si ce bien est un outil, il représente un outil, si c'est une soupe, il représente une soupe. L'argent n'est plus un bien fongible, mais finalement une simple reconnaissance de dettes.

Ce n'est pas parce que la monnaie est devenue "fiduciaire" qu'elle n'est plus un fongible aux yeux du droit : qu'elle soit "sonnante et trébuchante" ou "fiduciaire", elle n'est reste pas moins une quelque chose qui se consomme par son usage (et qui se consomme tout autant en achetant un outil que de la soupe).

> Une banque qui prête à une personne morale prend un risque total sur le capital prêté, et en cas de faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun recours, si ce n'est d'être dans la masse des créanciers (on sait ce que cela signifie).

Il n'est pas exact que le créancier d'une personne morale en faillite n'a aucun recours, il peut se retourner contre l'administrateur responsable de la faillite.

> C'est bien pourquoi les banques sont tentées par les contreparties en garantie, ce qui, encore une fois, peut devenir un abus bien pire que le taux d'intérêt. J'avoue que je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas plus à cette partie du problème.

La différence est que l'exigence de garantie "peut devenir un abus", alors que l'intérêt perçu en vertu du prêt lui-même (et non d'un titre extrinsèque) est nécessairement usuraire.

A part ça, vous avez raison de rappeler que notre débat se situe sur le plan de la justice et non de la charité.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   18-10-2003 08:36

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution que connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la disparition de l'«argent» comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la monnaie métallique. Cette dernière vaut exactement la valeur qu'elle affiche. Elle est donc un bien en elle-même. Elle garantit notamment contre l'inflation, la dévaluation et toutes les spéculations financières. Le seul risque est l'augmentation de la masse métallique. La monnaie «fiduciaire» ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de dette. L'argent que vous avez dans votre porte-monnaie, plus encore celui dans votre banque n'a aucune valeur en lui-même. Il n'est rien d'autre que la reconnaissance que vous avez mis à disposition de la communauté humaine le fruit de votre travail. Vous avez en quelque sorte prété sans intérêt votre production jusqu'à tant que vous même contractiez une dette équivalent qui annule votre créance. Ce prêt là est un véritable MUTUUM sans intérêt, si du moins vous n'épargnez pas vos gains mais les laissez sur votre compte courant ou dans votre bourse. Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.<p>      L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or ou les premiers grains de blé (première monnaie, paraît-il), jusqu'à la fin du Franc-or. Même l'égalité «35$ l'once» a explosé. Lorsque je prête, je prête le fruit du travail d'un agent économique à un autre agent. Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées de l'ancien état de choses étaient peut-être légitimes (à voir, ce n'est pas certain). En tout cas, elles n'ont plus autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.<p>      Je pense que c'est ce qu'ont compris le Magistère et tous les responsables catholiques réfléchissant sur l'économie. C'est pourquoi leur langage s'est substantiellement modifié nonobstant le fait que l'objectif pousuivi est toujours le même : la justice et la charité.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   18-10-2003 10:08

Cher animateur du forum:

Vous affirmez:
Les anciennes catégories juridiques sont
obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées de l'ancien état de choses
étaient peut-être légitimes (à voir, ce n'est pas certain). En tout cas,
elles n'ont plus autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours
autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.

Réponse:
Une simple question, croyez-vous que St Charles Borromée avait raison lorsqu'il a écrit dans le catéchisme de Trente que l'intérêt tue ?

et pourquoi ?

cordialement

fds

>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la
> révolution que connaît l'économie depuis plus de deux
> siècles. Notamment la disparition de l'«argent» comme tel.
> Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la
> monnaie métallique. Cette dernière vaut exactement la valeur
> qu'elle affiche. Elle est donc un bien en elle-même. Elle
> garantit notamment contre l'inflation, la dévaluation et
> toutes les spéculations financières. Le seul risque est
> l'augmentation de la masse métallique. La monnaie
> «fiduciaire» ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une
> reconnaissance de dette. L'argent que vous avez dans votre
> porte-monnaie, plus encore celui dans votre banque n'a aucune
> valeur en lui-même. Il n'est rien d'autre que la
> reconnaissance que vous avez mis à disposition de la
> communauté humaine le fruit de votre travail. Vous avez en
> quelque sorte prété sans intérêt votre production jusqu'à
> tant que vous même contractiez une dette équivalent qui
> annule votre créance. Ce prêt là est un véritable MUTUUM sans
> intérêt, si du moins vous n'épargnez pas vos gains mais les
> laissez sur votre compte courant ou dans votre bourse. Avec
> la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie,
> personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire,
> lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.<p>
>      L'argent n'est plus un bien. Je parle au
> niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni
> fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du
> moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or ou
> les premiers grains de blé (première monnaie, paraît-il),
> jusqu'à la fin du Franc-or. Même l'égalité «35$ l'once» a
> explosé. Lorsque je prête, je prête le fruit du travail d'un
> agent économique à un autre agent. Les anciennes catégories
> juridiques sont obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées
> de l'ancien état de choses étaient peut-être légitimes (à
> voir, ce n'est pas certain). En tout cas, elles n'ont plus
> autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours autorité,
> mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.<p>  
>    Je pense que c'est ce qu'ont compris le
> Magistère et tous les responsables catholiques réfléchissant
> sur l'économie. C'est pourquoi leur langage s'est
> substantiellement modifié nonobstant le fait que l'objectif
> pousuivi est toujours le même : la justice et la
> charité.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   18-10-2003 11:36


Cher animateur,

Il est utile d'en voir les conséquences sociales. La justice n'est rien sans la Vérité des faits et des conséquences.

http://www.ehess.fr/centres/cecmc/pages/chercheurs/PAIRAULT-PDF/Maisons.pdf

L'horreur sociale de la croissance de l'antichrèse en Chine, qui avait été interdite en 1781 par un décret de Rome, interdiction reprise par le Concile de Chine de 1803 et même par les communistes.

http://www.quercy.net/institutions/sel/3_1999/calmon.html

Pour les théologiens, l’interdiction de l’usure ne concerne pas seulement une forme illicite d’intérêt mais l’intérêt lui-même. Ils considèrent que le prêt d’argent ne peut être qu’un acte de charité donc gratuit. ...

Face à la réglementation, les prêteurs demandent aux notaires d’utiliser des formes d’actes destinés à cacher le crédit consenti. Contrats pignoratifs (vente suivi d’un bail par l’acheteur au vendeur), d’antichrèse (où le débiteur remet un bien en gage au créancier qui en jouit), de ventes à réméré (vente avec faculté de rachat), sociétés (ou toutes les avances de fonds sont faites par un seul associé qui sera rémunéré avant les autres).

Que l’acte soit notarié ou non, la méfiance paysanne demeure vis à vis du prêt. " Om coneis eu tond om ai eu rasco " (On connait qui tond et qui rase) ; " Las bon comptes fon lus bons amics " (les bons comptes font les bons amis) ; " Que respond paga (qui cautionne paie) ". L’affaire raisonnable c’est celle où " Amd una man om lava l’autra (avec une main on lave l’autre) ". (Ne recourons pas à l’emprunt. Essayons de financer les achats avec le produit de ventes.)

Notre pratique ici en Suisse démontre que c'est la principale cause donnée par les jeunes femmes qui vont avorter.
Les jeunes empruntent très facilement 200'000 fr suisses pour les deux ( 800'000 FF). Quand ils se mettent ensemble, ils ont tout à double et quand l'enfant vient, ils doivent toujours payer à double mais ne peuvent que difficilement arrêter de travailler pour s'occuper du petit et continuer à payer les traites.
L'avortement est gratuit et facile. Ils remettent donc à plus tard le petit...et l'Europe perd un tiers de sa population à chaque génération...Une béance fatale...

Cordialement. fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   18-10-2003 11:49

<div align=justify>Cher François,<p>      Comme je l'ai écrit : «<i>elles ont toujours autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.</i>», comme la condamnation de l'usage de l'arbalète dans la guerre entre chrétiens.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   18-10-2003 13:09

<div align=justify>Cher François,<p>      Si un jeune pilote imprudent et présomptueux commet un accident mortel par excès de vitesse, va-t-on condamner le constructeur automobile qui a vendu une voiture trop puissante ? Je suis le premier à déplorer avec vous les catastrophes provoquées par les abus du système financier. Mais l'excès ne peut servir de moyen pour condamner un principe. Je vous rappelle mon mail privé : le droit canonique actuel autorise expressément les responsables de communautés religieuses à souscrire un emprunt à intérêt si les revenus réguliers de la communauté offrent suffisamment de garantie.<p>      Vos citations montrent aussi ce que je disais : dans le prêt sur gage, le gage lui-même est source d'abus bien plus graves que l'intérêt. La décôte du gage est en quelque sorte un intérêt pré-payé. Comme vous le dîtes, «<i>La justice n'est rien sans la Vérité des faits</i>», pas seulement de la vérité des termes ( sans jeu de mot |-} )<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   18-10-2003 13:38

Cher animateur,

St Thomas dit quelque part que celui qui doit emprunter ne pêche pas nécessairement, mais que celui qui prête à intérêt pêche...

Ne vous devez rien les uns les autres...

Prêtez sans rien vouloir de retour...

Il y a plus de joie à donner qu'à recevoir...

Est-ce que Vix pervenit est abolie ?

St Thomas parle de l'équivalence des deux valeurs, quoiqu'il y ait entre et quelque soit le temps, comme vix pervenit, tout ce qui vient en plus, c'est du mal qui entre dans notre monde réel et qui écrase les plus faibles, quelque soit votre sémantique, tout ce que vous pouvez inventer pour jeter du brouillard cache le mal.
C'était vrai et çà reste vrai, tout ce qui vient en plus, même 0,0001 tuera tôt ou tard.
Par contre, un profit reste bon, mais c'est un autre genre de contrat.
Ouf !
fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   18-10-2003 15:11

Cher animateur,

je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.

Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn

Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et billets, puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt, elles augmentent les moyens de paiement et vu que

c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1 fois vitesse v1

M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils veulent...

St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.

C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la Suisse.

95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la General Electrique, société US, alors qu'on a une loi anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...

Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout, disait St Catherine de Sienne.
Cordialement. fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   18-10-2003 15:44

<div align=justify>Cher François,<p>      Nous tournons en rond. j'ai répondu cent fois à ces objections qui n'en sont pas. Vous n'avez pas abordé une seule des miennes, comme le fondement de l'intérêt sur le service rendu ou la modification substantielle de la nature de la monnaie ou l'intérêt des Monts de Piété ou le scandale potentiel du gage ou votre exagération par rapport à Vix pervenit, que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même. Je n'invente rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de réfléchir à partir de la réalité des choses et non de sentences prises sans discernement et brandies comme des torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne comprennent pas). Ceci ne remet nullement en cause mon attachement à la lettre du Magistère. C'est au contraire pour défendre son attitude actuelle que je me plie à vos rodomontades.<p>      Vous aimez les liens, en voici un, fort prudent : <A HREF="http://fr.msnusers.com/Heritage/Documents/Traductions%2C%20commentaires%2C%20cours/Politique/Usure%28PhilPerII2%29%2Edoc" TARGET="_blank">"la justification morale du prêt à intérêt"</A> du Professeur Yvan Pelletier de l'Université Laval, thomiste patenté. Il va dans le bon sens, bien que pour ma part, je trouve qu'il s'arrête en chemin.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   18-10-2003 16:04

<div align=justify>Cher François,<p>      Ceci confirme ce que je vous disais, l'argent n'existe plus comme bien. Notre économie est fondée sur l'universelle reconnaissance de dettes, un mutuum sans intérêt global et mondial. Ceci bouleverse tout ce qu'on a pu dire auparavant sur l'argent-bien. L'argent n'existe plus. Souvent, le silence est d'or.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   18-10-2003 23:49

rep à Guy D
Notre ami rapporte ceci ;""""""""""L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie (1745) """""""""
Bien sûr qu'une montagne d' or est non productive . mais de l'or en circulation est très incitatif toute la richesse espagnole celle du siècle d'or en a découlé .,et ces espagnols ne mangeaient pas de l'or .
Le satut de médium est totalement absent des vues de notre ami . Il ne comprend (ou refuse d'en parler )pas ce qu'est l 'argent comme médium .L argent est une promesse comme une dette .
Le rôle de la lettre de change fut essentielle dans les transformations de l 'économie à la renaissance .Un simle changement technique de la forme de la dette a eu des conséquences extraordinaires .

Mais derière tout cela, tout un univers d'attachement à la consommation de biens et de services est agissant qui contraint à se fier à ce médium de promesse et de servitude .
Envisager de supprimer ce médium ,c'est envisager la paralysie totale de la production des biens . Ce qu l'on craint le plus, à l' évidence ,ce n'est pas l'arrêt technique de l'industrie ;ou la raréfaction des ressources mais les crises monnaitaires .
Polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   19-10-2003 09:40

Grâce à internet et aux ordinateurs, l'argent peut enfin garder le statut de symbole dont les philosophes ont établi l'unique fonction.

L'équivalence des valeurs par contrat mutuellement profitable dans le temps et dans l'espace, voici la clé, tout le reste est tricherie.

Ceci facilite la vie , sans écraser ou tuer, sic, tuer les pauvres.

Les autres contrats peuvent provoquer des profits, mais sans fonction du temps et sans sanctions par faillittes. Le profit est bon seulement dans ces conditions, et le monde souffre de ce manque de transparence

La création monétaire profite aux requins dont la cupidité est sans limites. Elle doit revenir aux familles qui ont des enfants et qui feront l'avenir.

La chute des civilisations est le plus frappant et en même temps le plus obscur des phénomènes de l'histoire. "
Gobineau, auteur de l'Essai sur l'inégalité des races humaines, au milieu du XIXe siècle.
" Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles. "
Paul Valéry, dans les années qui suivent la Grande Guerre.
Pirenne a démontré que la chute des Pharaons est due aux crédit à intérêts.

ref. page94–13–la–famille–et–le-crédit
... L'histoire de l'Egypte ancienne montre déjà le lien entre les taux d'intérêts ...
(cf.. .. l'historien belge Pirenne et son analyse du bail emphéotique et ...
www.finality.ch/ page94%D013%D0la%D0famille%D0et%D0le.htm - 57k -

Serons-nous assez amoureux de la sagesse pour comprendre les message des saints qui confirme celui des historiens, des écrivains, des poètes, des papes ?

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   19-10-2003 14:00

reponse à François

""""""dont les philosophes ont établi l'unique fonction.""""""""Les philosophes n 'ont rien établi . Ils ont constaté.
Que sauf pathologie avaricieuse l'argent était fait pour circuler ,c'est un médium .
Quand même plus pratique que d'utilser des boeufs dans l'échange ou même de l'or on échange peut- être du "vent", mais on échange et le vent souffle .. Et plus c'est impalpable et abstrait plus c'est utilisable .(vous le dîtes très bien vous même , cest le plus rapide qui gagne )

Mais pourquoi ça marche ce jeu? .Parce que tout le monde accepte d' y jouer .
Personne en occident ne veut d'un monde plus pauvre .L 'âne court après la carotte .
Le monde des désirs est stimulé constamment par la publicié ,les médias,l'opinion, l' air ambiant , tout ce que vous voudrez comme autre explication, plus on en a plus on en veut .

Vos solutions sont totalement décalées par rapport à la réalité ,à l 'actuelle réalité
.Mais qui peut croire qu' en condamnant l' usure, au niveau pontifical , qui peut croire que cela aurait la moindre influence sur la réalité .?
Le pape et la curie ont déjà bien du mal à faire entendre des propositions en cheville avec l' actualité.qu'ils ne semblent guère tenté d'en revenir au cathéchisme du concile de Trente .Ce qui marginaliserait l 'église encore un peu plus .

Vous ne mesurez pas l 'affaiblisement du pouvoir de dire pontifical en europe aujourd 'hui . Vous cherchez la Vérité et cela en est une .

polaire

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   19-10-2003 14:30

L' Eglise doit transmettre la vérité sans corruptions.

Le message est clair, simple, c'est une bonne nouvelle pour les pauvres.

Comme Gerald le disait, c'est depuis qu'elle a recu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle la gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle régresse et qu'elle devient insignifiante, surtout en Europe.

Se taire deux siècles, c'est trop.

Elle recommence timidement à l'écrire, notamment depuis 1992, mais aucun évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...

Sont-ils en communion avec Rome ? Sont-ils catholiques ? La préférence pour les pauvres, comme Mère Teresa, ou les commissions, les discussions, l'inaction, les omissions ?

En tout cas, les plus hautes autorités gardent pur le message.

Bon Dimanche.
fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   19-10-2003 14:54

<div align=justify><p>      «Velatus prodes !» Je le savais. Cette histoire de taux d'intérêt n'est qu'un prétexte supplémentaire de certains milieux prétendument catholiques et auto-proclamés «purs» pour opposer une Eglise d' «avant» à celle d'aujourd'hui. L'insistance à parler d'une encyclique du 18ème siècle et du catéchisme du concile de Trente en passant délibéremment sous silence celui d'aujourd'hui ainsi que tous les textes de la Doctrine Sociale de l'Eglise me faisait préssentir l'affaire. J'en ai donc l'aveu maintenant. Mon intuition fut la seule raison de mon entrée en lice. Cette dialectique est insupportable. Ce conservatisme est l'exact pendant du modernisme, tous deux alliés objectifs pour ruiner de concert la véritable Eglise comme les pharisiens et les hérodiens, qui d'ennemis sont devenus amis.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   19-10-2003 16:11

J'ai cité Gobineau simplement pour son extrait de texte, sans le soutenir et sans avoir lu ses livres et sans soutenir ses idées.

De plus, j'ai trouvé ceci:

L'Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855), qui fut très peu et très mal lu au XIXe siècle, est à l'origine d'un profond malentendu. Les thèses que Gobineau y développait furent considérablement déformées par les pangermanistes (fondation de la Gobineau-Vereinigung en 1894), qui y virent une justification de l'antisémitisme. Ainsi caricaturées, elles furent reprises par les nazis, et l'on a accusé Gobineau d'être un promoteur des génocides modernes, alors que l'Essai montre la considération que l'auteur a pour le peuple juif.

Restons au plan économique et philosophique, pas au plan des injures.

fds




L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify><p>      «Velatus
> prodes !» Je le savais. Cette histoire de taux d'intérêt
> n'est qu'un prétexte supplémentaire de certains milieux
> prétendument catholiques et auto-proclamés «purs» pour
> opposer une Eglise d' «avant» à celle d'aujourd'hui.
> L'insistance à parler d'une encyclique du 18ème siècle et du
> catéchisme du concile de Trente en passant délibéremment sous
> silence celui d'aujourd'hui ainsi que tous les textes de la
> Doctrine Sociale de l'Eglise me faisait préssentir l'affaire.
> J'en ai donc l'aveu maintenant. Mon intuition fut la seule
> raison de mon entrée en lice. Cette dialectique est
> insupportable. Ce conservatisme est l'exact pendant du
> modernisme, tous deux alliés objectifs pour ruiner de concert
> la véritable Eglise comme les pharisiens et les hérodiens,
> qui d'ennemis sont devenus amis.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Ghislain 
Date:   19-10-2003 16:53

François de Siebenthal a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
>
> Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse
> monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
>
> Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et
> billets,
Désolé mais c'est faux M2 n'a pas pour base M1 ce différencie M1 et M2 c'est la liquidité M2 est moins liquide que M1. D'autre part M1 ne contient pas que les pièces et les billet mais aussi tous les compte à vue (qui sont parfois rémunérés). La distinction entre les différente masse monétaire est tres difficile à faire. La comparaison entre les masses monétaire de différents pays est délicate car la plus part du temps elles ont des définitions différentes dans les différents pays.
En fait la différence entre actifs financiers et monnaie n'est pas évidente. Tout est une question de liquidité la monnaie est l'actif le plus liquide.

>puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt,
> elles augmentent les moyens de paiement et vu que
>
> c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite
> par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1
> fois vitesse v1
>
> M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au
> Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils
> veulent...
>
> St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même
> chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter
> le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la
> vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
>
> C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous
> sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes
> atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la
> Suisse.
>
> 95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la
> General Electrique, société US, alors qu'on a une loi
> anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
Pourquoi les américains sont plus méchants que les petits suisses. D'ailleurs la transparence des banques suisses et au moins aussi légendère que celle des américains ou des français

>
> Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même
> importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère
> ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout,
> disait St Catherine de Sienne.

Pie XII radio message 24 décembre 1952 "Que ceux qui peuvent investir du capital considèrent, au vue du bien commun, s'ils peuvent accepter en conscience de ne pas faire, dans les limites de leurs possibilités économiques, dasn de justes proportions et au moment opportun, de tels investissemnts et s'en dispenser avec une prudence vaine." Laisser le capital improductif qu'on possède va contre la vertu de solidarité et peut même constituer une faute grave. La moralité d'un placement dépend intrinsèquement de la moralité de l'activité qu'on contribue à financer avec ce placement. Il me parait par exemple que secourir les pauvres par un pret d'argent et une activité bonne (mais peut-être vaut il mieux ne pas leur preter et investir dans une société en bourse puisque là je ne prete pas de l'argent en attendant un interet, mais je paricipe au capital en attendant un retour sur investisssement !!!)

> Cordialement. fds

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   19-10-2003 22:19

Cher animateur du forum

je reprends vos questions:>

le fondement de l'intérêt sur le
> service rendu

Réponse: Vix pervenit affirme rien de plus, même minime, pour un pur contrat de prêt, OK si c'est un contrat de partage des risques, de société...

ou la modification substantielle de la nature
> de la monnaie

Réponse: Vous affirmez ce changement de nature. Or, l'histoire démontre, par exemple le livre "la bible arrachée des sables", que toutes nos notions "modernes" existaient déjà il y a des siècles, avant Jésus-Christ.

ou l'intérêt des Monts de Piété

Réponse: Une lecture attentive des documents montre que ce n'est pas de l'intérêt mais une couverture des frais, et que des frais, sans tenir compte de la fonction temps, et avec LA DEMANDE DE LA GRATUITé...


ou le scandale
> potentiel du gage

Réponse: Quid ?

ou votre exagération par rapport à Vix
> pervenit,
Réponse: Quelle exagération ?


que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même

Réponse: pas compris...quelle lettre, encyclique ?

. Je
> n'invente rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de
> réfléchir à partir de la réalité des choses

Réponse: justement, avez-vous répondu si cette réalité tuait ? tue ? si non, Trente s' est-il trompé, pourquoi ?

et non de
> sentences prises sans discernement et brandies comme des
> torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne
> comprennent pas).

Je suis un descendant de "barbares" burgondes qui étaient chrétiens avant beaucoup de Gallo-romains et de Francs, qui ont donné le premier roi saint, qui ne violaient pas les femmes pendant les guerres et qui se sont faits massacrer par une alliance de romains, de huns et des francs alors païens, voir le site www.de-siebenthal.com

Ils respectaient les populations, eux, et leur esprit a fondé la Suisse, en paix depuis des siècles. Voir St Nicolas de Flüe, père de dix enfants, et ses discours sur le sou.

Ceci ne remet nullement en cause mon
> attachement à la lettre du Magistère.

Réponse: Comment expliquer votre fougue pour défendre les usuriers ?

C'est au contraire pour
> défendre son attitude actuelle que je me plie à vos
> rodomontades.
Réponse: pas compris...


<p>      Vous aimez les liens, en
> voici un, fort prudent : <A
> HREF="http://fr.msnusers.com/Heritage/Documents/Traductions%2C%20commentaires%2C%20cours/Politique/Usure%28PhilPerII2%29%2Edoc" TARGET="_blank">"la justification morale du prêt à intérêt"</A> du Professeur Yvan Pelletier de l'Université Laval, thomiste patenté. Il va dans le bon sens, bien que pour ma part, je trouve qu'il s'arrête en chemin.

Réponse: ce lien ne fonctionne pas.


Cordialement
fds

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   19-10-2003 22:28

Ghislain a écrit:
>
> François de Siebenthal a écrit:
> >
> > Cher animateur,
> >
> > je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
> >
> > Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse
> > monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
> >
> > Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et
> > billets,
> Désolé mais c'est faux M2 n'a pas pour base M1 ce différencie
> M1 et M2 c'est la liquidité M2 est moins liquide que M1.
> D'autre part M1 ne contient pas que les pièces et les billet
> mais aussi tous les compte à vue (qui sont parfois
> rémunérés). La distinction entre les différente masse
> monétaire est tres difficile à faire. La comparaison entre
> les masses monétaire de différents pays est délicate car la
> plus part du temps elles ont des définitions différentes dans
> les différents pays.
> En fait la différence entre actifs financiers et monnaie
> n'est pas évidente. Tout est une question de liquidité la
> monnaie est l'actif le plus liquide.
>
> >puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt,
> > elles augmentent les moyens de paiement et vu que
> >
> > c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite
> > par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1
> > fois vitesse v1
> >
> > M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au
> > Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils
> > veulent...
> >
> > St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même
> > chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter
> > le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la
> > vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
> >
> > C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous
> > sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes
> > atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la
> > Suisse.
> >
> > 95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la
> > General Electrique, société US, alors qu'on a une loi
> > anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
> Pourquoi les américains sont plus méchants que les petits
> suisses. D'ailleurs la transparence des banques suisses et au
> moins aussi légendère que celle des américains ou des français
>
> >
> > Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même
> > importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère
> > ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout,
> > disait St Catherine de Sienne.
>
> Pie XII radio message 24 décembre 1952 "Que ceux qui peuvent
> investir du capital considèrent, au vue du bien commun, s'ils
> peuvent accepter en conscience de ne pas faire, dans les
> limites de leurs possibilités économiques, dasn de justes
> proportions et au moment opportun, de tels investissemnts et
> s'en dispenser avec une prudence vaine." Laisser le capital
> improductif qu'on possède va contre la vertu de solidarité et
> peut même constituer une faute grave. La moralité d'un
> placement dépend intrinsèquement de la moralité de l'activité
> qu'on contribue à financer avec ce placement. Il me parait
> par exemple que secourir les pauvres par un pret d'argent et
> une activité bonne (mais peut-être vaut il mieux ne pas leur
> preter et investir dans une société en bourse puisque là je
> ne prete pas de l'argent en attendant un interet, mais je
> paricipe au capital en attendant un retour sur
> investisssement !!!)
>
> > Cordialement. fds

Réponse:

OK, tant que c'est d'autres contrats, le profit est bon, dynamique, désirable, profitable pour tous avec de justes prix .

Mais Vix pervenit, encyclique universelle jamais rendue caduque, affirme que cette sorte de contrat, cette unique sorte, c'est comme le fruit défendu, le seul à ne pas toucher, Il se déguise parfois sous d'autres noms mais c'est simple à comprendre, dès que le temps produit automatiquement, sans travail, des petits à l'argent, c'est le mal qui se concrétise dans notre réel et qui prend les petits des hommes pour les tuer , en sacrifice aux Bourses obligataires et aux excès des banques-Baals, Molochs des temps modernes.
Les usuriers ont réussis à se faire oublier, comme le diable.
L'Argentine sombre, à quand la France ?
amicalement.

fds

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   20-10-2003 00:06

Cher animateur,

Je réponds à votre message du 18.10 à 8h36 (je passe outre ce qui a été dit depuis sur la création monétaire qui, si elle pose des problèmes et a des liens techniques avec le prêt à intérêt, est selon moi étrangère à la discussion sur la légitimité propre de ce dernier).

> Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution que connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la disparition de l'"argent" comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la monnaie métallique. (...) La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de dette. (...)
Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout. (...)
L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or (...) Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.

Pour la clarté du débat, je me permets de relever la contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe, "parle(r) au niveau philosophique et non juridique", avant d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les anciennes catégories juridiques sont obsolètes". C'est cette seconde assertion que je retiens, car plusieurs de vos intervention tendent à faire apparaître l'inadéquation des catégories juridiques, à côté de développements philosophiques, économiques et "herméneutiques".

> La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de monnaie.

Vous associez, consciemment ou non, monnaie et métal. Voici la définition que le Petit Robert donne de la monnaie : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens". Cette définition vaut aussi bien pour toutes les formes de monnaie (de métal, de papier, de compte).

> Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.

La monnaie métallique était déjà fiduciaire. La valeur de l'or, bien que relativement stable, a un fondement conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite : de tout temps, les hommes se sont trouvés (et non pas "mis") d'accord pour attribuer une certaine valeur à ce métal, bien qu'il ne nourrisse pas, ne chauffe pas, n'abrite pas etc. (son utilisation industrielle, p. ex. contacts électriques, est marginale et joue un rôle négligeable dans la détermination de sa valeur). La seule monnaie de l'histoire qui n'ait été en rien fiduciaire est probablement le blé (auquel vous avez fait allusion).

> L'argent (...) n'est donc ni fongible, ni non-fongible.

Permettez au juriste que je suis de vous dire que ces génies du droit qu'étaient les romains avaient un notion de la monnaie fondamentalement identique à celle exprimée par la définition du Petit Robert. Preuve en est la différence entre les deux sortes de prêts. Dans le commodatum, ce qui est prêté c'est un "corps certain" et c'est le même "individu" qui doit être rendu (on est tenu de rendre l'outil que l'on a emprunté et non un autre, fût-il identique). Dans le mutuum en revanche, ce qui est prêté c'est un fongible qui se consomme par son usage ; il n'est donc pas possible de rendre les mêmes grains de blé ou les mêmes pièces que l'on a empruntés. Ce qui doit être rendu, c'est la même quantité de grains de blé ou de monnaie (de métal, de papier ou de compte, peu importe).

> L'argent n'est plus un bien.

Au sens juridique, un bien est un "objet de droit" (par opposition à "sujet de droit") qui peut très bien être immatériel, comme une invention ou un compte bancaire.

> Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.

J'ai montré qu'il n'en est rien, en tout cas pour celles qui nous intéressent. Ce qui me paraît périmé en revanche, c'est la conception aristotélicienne de la monnaie comme pur moyen d'échange. Je dirais même que cette conception n'a jamais été juste : comme employer la monnaie comme moyen d'échange sans lui reconnaître ipso facto la capacité de stocker de la valeur ?
Si les raisonnements contre le prêt à intérêt fondés sur les catégories de mutuum et de fongible sont tout à fait valables, la réflexion sur les autres contrats me semble aller plus loin en ce que, non seulement la comparaison avec d'autres contrats (en particulier les différentes formes de société) confirme l'inéquité du prêt à intérêt, mais encore des alternative équitables sont proposées.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   20-10-2003 08:13

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      «<i>la contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe, "parle(r) au niveau philosophique et non juridique", avant d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les anciennes catégories juridiques sont obsolètes"</i>». Il n'y a aucune contradiction. Le philosophe peut parfaitement relever l'obsoléscence de principes juridiques. Etant extérieur à la matière, il y est peut-être le mieux habilité. Les principes du droit sont philosophiques.<p>      «<i>La valeur de l'or, bien que relativement stable, a un fondement conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite</i>». Comme toute marchandise, comme tout bien corporel ou incorporel. C'est bien là ce que je veux dire. La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement ce qu'elle affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la valeur, alors qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un billet de banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement, la notion de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis le premier grain de blé jusqu'au dernier franc or. Lorsque l'on vous paie avec une pièce d'or, on ne vous doit plus rien, lorsqu'on vous paie avec un billet de banque, on vous doit encore tout.<p>      Ce débat que je n'attendais pas m'a permis de préciser un peu ma pensée. Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service qui consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me direz-vous, pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service consiste à proposer <B>aujourd'hui</B> ce qu'on ne pourrait avoir que <B>plus tard</B> sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le service est grand, plus il mérite une rémunération importante. Je suis prêt à admettre que cette conception relève du droit "accidentel" à l'intérêt, mais concrètement, cela ne change rien à la réalité de la pratique actuelle. Le travail bancaire est une prestation de service qui mérite rémunération. Le taux d'intérêt raisonable paraît être la plus adaptée. Concédons qu'elle est un accessoire et non essentiel.<p>      Je redis également que je condamne toute forme d'usure (au sens moderne), toute forme d'exploitation ou d'aliénation et je reconnais volontiers que la situation est loin d'être saine de nos jours. Mais l'a-t-elle jamais été ? Je finirais sur ma dernière réponse à François. Ceux qui ont lancé ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant convaincu : mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise d'«avant» mythique et romantique. Cette dialectique infernale où le pharisien (le conservateur) devient l'ami l'hérodien (le moderniste) sur le dos de leur victime commune, l'Eglise, je ne l'admettrai jamais.<p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 10:01


Cher animateur.

Paradoxe, vous me fournissez un texte de Yvan Pelletier dont la conclusion est:

Dans ma recherche des principes qui légitimeraient en justice la perception d'intérêts sur un prêt d'argent, je dois admettre que j'arrive à une impasse. J'ai d'un côté la réalité économique contemporaine, profondément enracinée, en ce qu'elle paraît avoir de plus viable, dans le crédit;
de l'autre, je trouve une doctrine économique apparemment sans faille qui, partant de la définition même de la justice, aboutit irrémédiablement à la condamnation de l'exigence d'intérêts comme une injustice flagrante, fausse représentation et double vente.

Je ne vous comprends pas, vous venez dans le sens d' Aristote et de St Thomas ?

cordialement.
fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 10:10

Cher Gérald >

Je commente surtout les début de votre message:


(je passe outre ce
> qui a été dit depuis sur la création monétaire qui, si elle
> pose des problèmes et a des liens techniques avec le prêt à
> intérêt, est selon moi étrangère à la discussion sur la
> légitimité propre de ce dernier).

Réponse:

Texte de St Thomas.

Il y a des choses dont l'usage est leur propre consommation; par exemple, nous consommons le vin en en faisant usage comme boisson, et nous consommons le blé en en faisant usage comme nourriture. Avec des choses pareilles, on ne doit pas compter l'usage de la chose à part de la chose même; au contraire, du fait même qu'on en accorde l'usage, on cède la chose. Voilà pourquoi, par le prêt de pareilles choses, on transfère leur propriété. Si donc on voulait vendre séparément le vin et l'usage du vin, on vendrait deux fois la même chose, ou on vendrait ce qui n'existe pas. Aussi pècherait-on manifestement par injustice. Pour pareille raison, on commet une injustice à prêter du vin ou du blé en réclamant double compensation, l'une comme restitution de l'équivalent de la chose, et l'autre comme prix de son usage, d'où le nom d'usure.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c. — Voir aussi Q.D. de malo, q. 13, a. 4, c.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c.

Le crise mondiale devient dramatique car on a laissé prêter des multiples fois la même chose. Il faut traiter ce sujet car il est fondamental. Une maison, on ne la loue qu'une fois, les masses monétaires sont louées de centaines de fois (sic, des centaines). C'est une injustice horrible car elle tue...
et ceci a été rendu possible par lâcheté ou par cupidité...
Trente est-il faux, oui ou non ? Tout le reste vient du M.

Cordialement.

fds




>
> > Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la
> révolution que connaît l'économie depuis plus de deux
> siècles. Notamment la disparition de l'"argent" comme tel.
> Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la
> monnaie métallique. (...) La monnaie "fiduciaire" ne mérite
> même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de
> dette. (...)
> Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie,
> personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire,
> lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout. (...)
> L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique
> et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
> A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu
> depuis les premières pièces d'or (...) Les anciennes
> catégories juridiques sont obsolètes.
>
> Pour la clarté du débat, je me permets de relever la
> contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe,
> "parle(r) au niveau philosophique et non juridique", avant
> d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les
> anciennes catégories juridiques sont obsolètes". C'est cette
> seconde assertion que je retiens, car plusieurs de vos
> intervention tendent à faire apparaître l'inadéquation des
> catégories juridiques, à côté de développements
> philosophiques, économiques et "herméneutiques".
>
> > La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de
> monnaie.
>
> Vous associez, consciemment ou non, monnaie et métal. Voici
> la définition que le Petit Robert donne de la monnaie : "tout
> instrument de mesure et de conservation de la valeur, de
> moyen d'échange des biens". Cette définition vaut aussi bien
> pour toutes les formes de monnaie (de métal, de papier, de
> compte).
>
> > Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous
> paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie
> fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore
> tout.
>
> La monnaie métallique était déjà fiduciaire. La valeur de
> l'or, bien que relativement stable, a un fondement
> conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite : de
> tout temps, les hommes se sont trouvés (et non pas "mis")
> d'accord pour attribuer une certaine valeur à ce métal, bien
> qu'il ne nourrisse pas, ne chauffe pas, n'abrite pas etc.
> (son utilisation industrielle, p. ex. contacts électriques,
> est marginale et joue un rôle négligeable dans la
> détermination de sa valeur). La seule monnaie de l'histoire
> qui n'ait été en rien fiduciaire est probablement le blé
> (auquel vous avez fait allusion).
>
> > L'argent (...) n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
>
> Permettez au juriste que je suis de vous dire que ces génies
> du droit qu'étaient les romains avaient un notion de la
> monnaie fondamentalement identique à celle exprimée par la
> définition du Petit Robert. Preuve en est la différence entre
> les deux sortes de prêts. Dans le commodatum, ce qui est
> prêté c'est un "corps certain" et c'est le même "individu"
> qui doit être rendu (on est tenu de rendre l'outil que l'on a
> emprunté et non un autre, fût-il identique). Dans le mutuum
> en revanche, ce qui est prêté c'est un fongible qui se
> consomme par son usage ; il n'est donc pas possible de rendre
> les mêmes grains de blé ou les mêmes pièces que l'on a
> empruntés. Ce qui doit être rendu, c'est la même quantité de
> grains de blé ou de monnaie (de métal, de papier ou de
> compte, peu importe).
>
> > L'argent n'est plus un bien.
>
> Au sens juridique, un bien est un "objet de droit" (par
> opposition à "sujet de droit") qui peut très bien être
> immatériel, comme une invention ou un compte bancaire.
>
> > Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
>
> J'ai montré qu'il n'en est rien, en tout cas pour celles qui
> nous intéressent. Ce qui me paraît périmé en revanche, c'est
> la conception aristotélicienne de la monnaie comme pur moyen
> d'échange. Je dirais même que cette conception n'a jamais été
> juste : comme employer la monnaie comme moyen d'échange sans
> lui reconnaître ipso facto la capacité de stocker de la
> valeur ?
> Si les raisonnements contre le prêt à intérêt fondés sur les
> catégories de mutuum et de fongible sont tout à fait
> valables, la réflexion sur les autres contrats me semble
> aller plus loin en ce que, non seulement la comparaison avec
> d'autres contrats (en particulier les différentes formes de
> société) confirme l'inéquité du prêt à intérêt, mais encore
> des alternative équitables sont proposées.
>
> Cordialement,
>
> Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   20-10-2003 10:18

Cher animateur,

> Il n'y a aucune contradiction. Le philosophe peut parfaitement relever l'obsoléscence de principes juridiques. Etant extérieur à la matière, il y est peut-être le mieux habilité. Les principes du droit sont philosophiques.

Je m'attendais à ce que vous me répondiez cela et je suis tout à fait d'accord avec les principes que vous énoncez. Toutefois, en l'occurrence, je vous ai démontré que les notions juridiques de chose, de fongible et de prêt de consommation (mutuum) s'adaptent très bien à la monnaie virtuelle. Vous ne pouvez donc pas continuer à exciper de leur prétendue obsolescence pour balayer les raisonnements qu'elles fondent contre le prêt à intérêt.

> La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement ce qu'elle affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la valeur, alors qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un billet de banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement, la notion de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis le premier grain de blé jusqu'au dernier franc or.

La valeur de l'or est "moins intrinsèque" que celle du blé. Mais passons, car cela n'a pas d'importance pour notre discussion, puisque les notions juridiques qui fondent certains raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de monnaie. Semblablement, la notion même de monnaie est, au moins depuis l'époque romaine, celle que donne le Petit Robert de l'an 2000 : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens", définition qui, elle non plus, n'est pas liée à telle ou telle forme de monnaie.

> Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service qui consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me direz-vous, pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service consiste à proposer aujourd'hui ce qu'on ne pourrait avoir que plus tard sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le service est grand, plus il mérite une rémunération importante.

C'est la théorie élaborée par l'Ecole autrichienne (Eugen von Bohm Bawerk etc.) à la fin du XIXe siècle : l'intérêt exprime la préférence pour le présent, "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
Je n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt à intérêt.

> Je finirais sur ma dernière réponse à François. Ceux qui ont lancé ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant convaincu : mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise d'«avant» mythique et romantique.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit pour mériter cette algarade (même si son argumentation laisse parfois à désirer sur le plan formel)

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   20-10-2003 10:36

Cher François,

Vous raisonnez par analogie à partir du texte de Saint Thomas. Je ne dis pas que cette analogie est fausse, je dis qu'elle ne constitue pas un argument contre le prêt à intérêt. C'est plutôt l'inverse : vous vous fondez sur la condamnation thomasienne du prêt à intérêt pour condamner par analogie la création monétaire.

Cordialement,

Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 11:03

Cher Gérald

Le manque de courage dans la lutte pour appliquer Trente ( la France avait refusé de le suivre, par gallicanisme...) a ouvert le chemin des abus financiers, dont notamment celui de la perte de contrôle de la création monétaire et les scandales ont suivi, dont notamment celui du Crédit Lyonais et des pertes abyssales que le contribuable doit assumer.
Signalons la grave responsabilité de la France ( 789 et le refus de Jubilé de 50 ans sur les propriétés, contraire à l'allmend burgonde et walser, 1789 puis la banque centale de Napoléon, Nevers, non esse inquientendos, C. Spicq, dans un des commentaires sur la doctrine de saint Thomas en regard de l'usure, le gallicanisme


Le création monétaire est bonne, mais pas par n'importe qui, surtout pas les requins actuels...

> Vous raisonnez par analogie à partir du texte de Saint
> Thomas. Je ne dis pas que cette analogie est fausse, je dis
> qu'elle ne constitue pas un argument contre le prêt à
> intérêt. C'est plutôt l'inverse : vous vous fondez sur la
> condamnation thomasienne du prêt à intérêt pour condamner par
> analogie la création monétaire.
>
> Cordialement,
>
> Gérald

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   20-10-2003 18:13

<div align=justify>Cher François,<p>      Parce que vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout : <BLOCKQUOTE>«<i>En refusant de me satisfaire des différentes astuces avec lesquelles de précédents auteurs avaient cru pouvoir faire le joint entre les deux, je ne crois toutefois pas avoir définitivement compromis la légitimation de l'intérêt, si tant est qu'elle soit concevable. À ce point, deux avenues me semblent demeurer: 1º il y a de véritables principes capables de justifier l'intérêt, qu'Aristote n'avait pas vus, que saint Thomas n'a pas vus, que je n'ai pas découverts non plus - une enquête ultérieure devra s'attacher à les mettre en lumière; 2º au delà du jeu des dénominations, il faut apprendre à discerner les opérations réelles effectuées ... Mais ne peut-on pas s'attendre, par contre, à ce que bien des bénéfices, qu'aujourd'hui une paresse nominale ou doctrinale assimile à la perception d'intérêts, s'approchent plus ou moins de véritables contrats de location ou de société ? ... Sous les mêmes noms peuvent se ranger des accords aux multiples différences. Aussi d'énormes obstacles gênent-ils une application pertinente de principes communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes ses formes au jugement des opérations financières pratiquées aujourd'hui, leur nom cachant souvent une autre réalité que celle attendue ... infailliblement, les opérations économiques qui ont permis, depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever le niveau de vie des sociétés occidentales trouveraient à se raccorder avec la définition de la justice sans qu'on ait à la voiler. </i>»(fin de l'article)</BLOCKQUOTE><p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   20-10-2003 18:31

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      «<i>Les notions juridiques qui fondent certains raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de monnaie</i>». C'est bien là le problème. Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de papier ?<P>«<i>le Petit Robert de l'an 2000 : "tout instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens"</i>». Tout le problème est dans la "conservation de valeur", essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.<P>«<i>Je n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt à intérêt</i>». Justement, vous ne l'avez pas montré. Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la durée est un élément second important ne doit pas être rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la quantité de service rendu.<P>«<i>cette algarade</i>». Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture :<BLOCKQUOTE><I>Pourquoi les Evêques français sont-ils responsables <BR>1) d'un pays ou se consomment les plus de tranquillisants du monde.<BR>2) d'un pays qui vole le temps aux pères de familles, par exemple avec le projet de remettre sans combat le lundi de Pentecôte<P>Le Denziger n'est plus fiable<BR>1) Les extraits tronqués.<BR>2) l'ordre des textes qui induit en erreur<BR>les extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole tabou...<P>La France a vécu mille ans, de 789, condamnation du taux par Charlemagne, jusq'à 1789, avec une croissance enviée par le monde entier.<P>A la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié [par le Catéchisme de l'Eglise Universelle] dans le résumé de la première édition, comme par hasard ?<P>C'est depuis qu'elle a recu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle [l'Eglise] la gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle régresse et qu'elle devient insignifiante<P>Aucun évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...</I></BLOCKQUOTE><p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 20:22

Cher animateur du forum

Bien sûr que je l'ai lu jusqu'au bout , avec jubilation et grande joie. Vous pouvez m'envoyer plus de tels textes. Je vous en remercie de tout coeur. C'est génial.
Ce que j'ai compris, c'est qu'il a voulu défendre la thése de la moralité du taux d'intérêt, mais qu'il écrit très correctement que ce qu'il croyait facile est devenu impossible.
Il cherche quelqu'un pour le faire.
Je décline l'invitation puisque je pense comme lui, c'est immoral et même la cause principale de la gabegie mondiale actuelle, depuis des siècles, on se fourvoie mais vu le caractère exponentiel des courbes, on arrive maintenat à l'explosion finale.

Il serait plus simple de suivre le Christ, même en économie.

Soit dit en passant, oekos nomos, c'est la gestion de la famille. Les grands la détruisent en disant qu'ils en font, de l'économie. Quel mensonge.

>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  Parce que vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout :
> <BLOCKQUOTE>«<i>En refusant de me satisfaire des différentes
> astuces avec lesquelles de précédents auteurs avaient cru
> pouvoir faire le joint entre les deux, je ne crois toutefois
> pas avoir définitivement compromis la légitimation de
> l'intérêt, si tant est qu'elle soit concevable. À ce point,
> deux avenues me semblent demeurer: 1º il y a de véritables
> principes capables de justifier l'intérêt, qu'Aristote
> n'avait pas vus, que saint Thomas n'a pas vus, que je n'ai
> pas découverts non plus - une enquête ultérieure devra
> s'attacher à les mettre en lumière; 2º au delà du jeu des
> dénominations, il faut apprendre à discerner les opérations
> réelles effectuées ... Mais ne peut-on pas s'attendre, par
> contre, à ce que bien des bénéfices, qu'aujourd'hui une
> paresse nominale ou doctrinale assimile à la perception
> d'intérêts, s'approchent plus ou moins de véritables contrats
> de location ou de société ? ... Sous les mêmes noms peuvent
> se ranger des accords aux multiples différences. Aussi
> d'énormes obstacles gênent-ils une application pertinente de
> principes communs qui semblent condamner sans appel l'usure
> sous toutes ses formes au jugement des opérations financières
> pratiquées aujourd'hui, leur nom cachant souvent une autre
> réalité que celle attendue ... infailliblement, les
> opérations économiques qui ont permis, depuis
> l'industrialisation et la technique, de tant relever le
> niveau de vie des sociétés occidentales trouveraient à se
> raccorder avec la définition de la justice sans qu'on ait à
> la voiler. </i>»(fin de
> l'article)</BLOCKQUOTE><p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 20:59


Cher animateur,

Le cardinal Jean-Marie Lustiger, archevêque de Paris, a déclaré à Rome : "Le pape Jean-Paul II nous a invités à remplacer une réflexion en termes de pouvoir sur les institutions par une perception renouvelée du drame de la condition humaine, déchiffrée à la lumière du mystère de la Rédemption au cœur de la foi chrétienne.

En d’autres termes, le pape a su tout recentrer sur le Christ, sans craindre de n’être pas de son temps." (cité dans Le Monde du 17 octobre 2003)

sans craindre de n’être pas de son temps,

cordialement

fds


L'animateur du forum a écrit:
>
> <div align=justify>Cher Gérald,<p>    
>  «<i>Les notions juridiques qui fondent certains
> raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement
> liées à telle ou telle forme de monnaie</i>». C'est bien là
> le problème. Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne
> fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de
> papier ?<P>«<i>le Petit Robert de l'an 2000 : "tout
> instrument de mesure et de conservation de la valeur, de
> moyen d'échange des biens"</i>». Tout le problème est dans la
> "conservation de valeur", essentiellement différente dans
> l'un et l'autre cas.<P>«<i>Je n'ai jamais contesté que la
> mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une
> rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet
> échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que
> celles du prêt à intérêt</i>». Justement, vous ne l'avez pas
> montré. Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service
> où la durée est un élément second important ne doit pas être
> rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la
> quantité de service rendu.<P>«<i>cette algarade</i>». Voici
> quelques extraits glanés au fil de la lecture
> :<BLOCKQUOTE><I>Pourquoi les Evêques français sont-ils
> responsables <BR>1) d'un pays ou se consomment les plus de
> tranquillisants du monde.<BR>2) d'un pays qui vole le temps
> aux pères de familles, par exemple avec le projet de remettre
> sans combat le lundi de Pentecôte<P>Le Denziger n'est plus
> fiable<BR>1) Les extraits tronqués.<BR>2) l'ordre des textes
> qui induit en erreur<BR>les extraits truqués du Dentziger, la
> nouvelle idole tabou...<P>La France a vécu mille ans, de 789,
> condamnation du taux par Charlemagne, jusq'à 1789, avec une
> croissance enviée par le monde entier.<P>A la fin du 7ème
> commandement, qui d'ailleurs avait été oublié [par le
> Catéchisme de l'Eglise Universelle] dans le résumé de la
> première édition, comme par hasard ?<P>C'est depuis qu'elle a
> recu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle [l'Eglise] la
> gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle
> régresse et qu'elle devient insignifiante<P>Aucun évêque
> n'ose aller contre le courant. Quel
> gâchis...</I></BLOCKQUOTE><p>Cordialement</div>

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   20-10-2003 21:33

<div align=justify>Cher François,<p>      C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve sans restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne collent pas avec la situation d'aujourdhui : «<i> ... infailliblement, les opérations économiques qui ont permis, depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever le niveau de vie des sociétés occidentales ... </i>», qui s'interroge en final sur cet écart : «<i>aussi d'énormes obstacles gênent-ils une application pertinente de principes communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes ses formes </i>» et avoue ne pas avoir de solution immédiate. Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes filtrantes pour lire ... <p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   20-10-2003 21:40

<div align=justify>Cher François,<p>      L'Eglise a en général 50 à 100 ans d'avance sur le monde. C'est ce qui la rend parfois si difficile à suivre par le fidèle lambda que je suis et incompréhensible pour le non-chrétien. Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'en est plus au 18<SUP>ème</SUP> ou 19<SUP>ème</SUP> siècle. C'est ce qui explique son silence sur le taux d'intérêt et sa tonitruance sur l'avortement. Si je devais faire un amalgame à votre façon, je dirais que pour Elle manifestement, c'est l'autorisation de l'avortement qui est aujourd'hui la cause de toutes les injustices comme l'usure, et non l'inverse.<p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   20-10-2003 23:51

Cher animateur du forum



;C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les
> conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve
> sans restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne
> collent pas avec la situation d'aujourdhui : «<i> ...
> infailliblement, les opérations économiques qui ont permis,
> depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever
> le niveau de vie des sociétés occidentales ...

Réponse:

Des sociétés occidentales ?
Il faut voir tous les paramètres et pas seulement ceux qui nous arrangent:
1) le tiers monde qui n'a pas assez de proteines pour que le cerveau des enfants puissent simplement penser et vivre.
2) les masses sans eau potable, sans logement...
3) et chez nous, les milliards, sic, milliards d'enfants qui voudraient simplement naître depuis 50 ans et que la contraception chimique ou autre tue, car plus de 95% des pillules sont abortives, tout cela pour " relever le niveau de vie des sociétés occidentales" de produits inutiles qui croupissent dans les armoires, les caves, les greniers, les comptes en banque et qui rouillent sur les parkings.


</i>», qui
> s'interroge en final sur cet écart : «<i>aussi d'énormes
> obstacles gênent-ils une application pertinente de principes
> communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes </i>» .

Réponse:

qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes
le semble est de trop, j'apprécie le condamner sans appel, que c'est VRAI...

et avoue ne pas avoir de solution immédiate

Réponse:

le courage de suivre la doctrine sociale reste la meilleure solution.

> Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes filtrantes pour
> lire ...

Réponse:

si, si, j'ai ôté mes lunettes et je crois avoir répondu à toutes vos questions...


Cordialement

fds

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   21-10-2003 00:05

Cher animateur du forum >


>  L'Eglise a en général 50 à 100 ans d'avance sur le
> monde. C'est ce qui la rend parfois si difficile à suivre par
> le fidèle lambda que je suis et incompréhensible pour le
> non-chrétien. Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'en est plus au
> 18<SUP>ème</SUP> ou 19<SUP>ème</SUP> siècle. C'est ce qui
> explique son silence sur le taux d'intérêt et sa tonitruance
> sur l'avortement. Si je devais faire un amalgame à votre
> façon, je dirais que pour Elle manifestement, c'est
> l'autorisation de l'avortement qui est aujourd'hui la cause
> de toutes les injustices comme l'usure, et non
> l'inverse.<p>Cordialement</div>

Réponse:

Vous commencez à voir toutes les interconnections. Toutefois, je vous signale que, historiquement, certaines églises "nationales" ne veulent pas appliquer toute la doctrine sociale, ne l'enseignent même pas dans les séminaires et les écoles catholiques, et ceci depuis bien avant Vatican II ou I. Je parle de mon pays, la Suisse. C'est moins grave chez nous, car, grâce à St Sigismond et à St Nicolas de Flüe, on l'applique sans le dire, ni l'étudier...le secret suisse, par les cantons.
Plusieurs siècles plus tard, nous voilà avec une explosion d'avortements...payés et remboursés...et des tas de problèmes psychiatriques et de pyramide des âges, de pensions impayables, d' âge de la retraite, de chute des bourses, de l'immobilier puisque il n'y aura bientôt plus de petits à loger...
La cause de toute cette catastrophe ?
Le mépris des philosophes qui l'avaient annoncée il y a des siècles. Aristote n'est même pas chrétien, Cicéron non plus, et Boudha, et...mince alors...
Alors qu'on peut gagner beaucoup plus en investissant, du 100 pour un, et plus...
cordialement. fds

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   21-10-2003 14:18

Cher animateur,

> Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de papier ?

Bien plus qu'un raisonnement qui utiliserait une notion de monnaie non dégagée des formes concrètes qu'elle peut prendre (métal, papier, etc).

> Tout le problème est dans la "conservation de valeur", essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.

Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la même manière. La seule différence entre eux est réside dans le fondement de leur valeur.

> Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la durée est un élément second important ne doit pas être rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la quantité de service rendu.

J'ai montré qu'un contrat de société partage plus équitablement les profits et les risques qu'un contrat de prêt à intérêt. En ce qui concerne la durée, elle est prise en compte par le caractère périodique des dividendes des sociétés. Aussi longtemps que le bailleur de fonds est dans la société, il perçoit périodiquement (en général annuellement) des dividendes (pour autant que la société dégage du profit, c'est là la différence avec le prêt à intérêt).

>> J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit pour mériter cette algarade
> Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture (...)

Les affirmations de François que vous relevez peuvent vous déplaire, certaines sont sans doute contestables, mais je trouve regrettable le procès d'intention que vous faites à leur auteur.

Cordialement,

Gérald

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   21-10-2003 15:07

merci pour cet esprit fraternel chrétien

In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
ou
In fide, unitas; in dubiis, libertas; in omnibus, caritas.


in caritas.

fdsGérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la
> différence entre un pesant d'or et une image de papier ?
>
> Bien plus qu'un raisonnement qui utiliserait une notion de
> monnaie non dégagée des formes concrètes qu'elle peut prendre
> (métal, papier, etc).
>
> > Tout le problème est dans la "conservation de valeur",
> essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.
>
> Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la
> même manière. La seule différence entre eux est réside dans
> le fondement de leur valeur.
>
> > Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la
> durée est un élément second important ne doit pas être
> rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la
> quantité de service rendu.
>
> J'ai montré qu'un contrat de société partage plus
> équitablement les profits et les risques qu'un contrat de
> prêt à intérêt. En ce qui concerne la durée, elle est prise
> en compte par le caractère périodique des dividendes des
> sociétés. Aussi longtemps que le bailleur de fonds est dans
> la société, il perçoit périodiquement (en général
> annuellement) des dividendes (pour autant que la société
> dégage du profit, c'est là la différence avec le prêt à
> intérêt).
>
> >> J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit
> pour mériter cette algarade
> > Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture (...)
>
> Les affirmations de François que vous relevez peuvent vous
> déplaire, certaines sont sans doute contestables, mais je
> trouve regrettable le procès d'intention que vous faites à
> leur auteur.
>
> Cordialement,
>
> Gérald

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 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   21-10-2003 15:17

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      «<i>Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la même manière</i>». Vous rigolez, je pense.<p>Cordialement.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   21-10-2003 16:01

Cher animateur,

> Vous rigolez, je pense.

Pas le moins du monde. Montrez-moi la différence, en ce qui concerne la conservation de la valeur, entre 1000 $ et son équivalent en or (à part le fait que leurs cours respectifs fluctuent).

Cordialement,

Gerald

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   21-10-2003 16:38

<div align=justify>Cher Gérald,<p>      Mais je vous l'ai déjà montrée. Nous parlons bien de conservation de la valeur, n'est-ce pas ? Je vous donne le choix entre une pièce d'or qui n'a plus cours et le même montant facial en billets de banque qui n'ont plus cours non plus. Que prenez-vous ?<p>Cordialement.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Gérald 
Date:   21-10-2003 17:06

Cher animateur,

Je me suis mal fait comprendre : par "conservation de la valeur", j'entendais la capacité de stocker de la valeur.
Cela étant, en quoi le fait - que je vous concède bien volontiers - qu'une pièce d'or, garde de la valeur même si elle n'a plus cours légal, au contraire d'un billet de banque, constitue-t-il un argument en faveur du prêt à intérêt ?

Cordialement,

Gérald

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   21-10-2003 23:52

Cher animateur du forum

Ce qui me plaît dans ce texte que vous avez amené dans le débat, c'est qu'il avoue qu'au début, il croyait pouvoir prouver sa thèse, mais qu'à la fin il avoue qu'il n'a pas réussi et que les deux philosophes ont une démonstration parfaite. Mais il cherche quelqu'un qui puisse lui expliquer pourquoi elles ne collent pas à la réalité.

C'est super et très correct. Il me fait penser à Julian Simon que l'on avait payé pour prouver que la terre est surpeuplée, ce qu'il croyait au début de son étude. Il raconte, dans son livre " the ultimate ressource", qu'il lui a fallu deux ans pour se prouver à lui-même qu'il avait tort et finalement il démontre le mensonge pour lequel il était censé travailler.

Il serait plus simple de faire confiance au Pape, qui a des lumières que nous n'avons pas.

Le Magistère l'a écrit, encore en 1992.

Faudra-t-il deux ans pour accepter de baisser la garde ?

Le profit est bon, mais pas avec ce genre de contrat. C'est simple, évident et toute l'économie mondiale se dynamisera par des placements risqués et profitables, et non par des combines minables et cupides.

Cordialement
fds

>
> <div align=justify>Cher François,<p>    
>  C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les
> conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve
> sans restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne
> collent pas avec la situation d'aujourdhui : «<i> ...
> infailliblement, les opérations économiques qui ont permis,
> depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever
> le niveau de vie des sociétés occidentales ... </i>», qui
> s'interroge en final sur cet écart : «<i>aussi d'énormes
> obstacles gênent-ils une application pertinente de principes
> communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes </i>» et avoue ne pas avoir de solution immédiate.
> Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes filtrantes pour
> lire ... <p>Cordialement</div>

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   23-10-2003 00:10


La création monétaire est fondamentale.

Voir première page du site www.familiaplus.com

Cordialement

fds

ghislain a écrit:
>
> Bonjour,
>
> Le sujet est passionnant, donc attention:
> "que ceux qui ont assez confiance dans leurs
>
> forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces
> questions
>
> (qui demandent néanmoins une grande connaissance de la
> théologie et
>
> des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes
> toujours vicieux.
>
> Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité
> blâment
>
> tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à
> l'usure. D’autres, au
>
> contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit
> est exempt
>
> d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions
> particulières".
>
> Je pense que dire que la monnaie n'est qu'un symbole est
> faux. Dire que la monnaie ne produit rien ne parait pas
> exact. Clower dit par exemple que la monnaie permet de
> réduire les cout de stockage des marchandises (vous n'êtes
> pas obliger de stocker ce que vous avez produit en atendant
> de trocquer cette marchandise contre ce dont vous avez
> besoin, mais vous échangez votre marchandise contre de la
> monnaie qui est facilement stockable et aisément échangeable).
> Il faut aussi savoir que la création monétaire (masse
> monétaire plus grande que les stocks d'or) n'apparait qu'au
> XVII siècle en Angleterre et aussi à Stockholm. Donc que la
> discussion sur le pret à interet ne doit pas etre confondu
> avec la création monétaire moderne, qui demande des
> développements autres.
> Voila pour quelques remarques techniques, il y en aurait
> beaucoup d'autres mais ce n'est pas fondamentalement ce qui
> m'interresse.
>
> J'aimerai savoir si un concile oecuménique ( pas régional)
> condanne le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est
> le cas quel est exactement la condannation (le latin ne me
> gène pas, je préfère à des traductions douteuses).
> De quand date la dernière mise en garde claire!
> Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux
> clercs relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause
> de scandales.
> Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur
> le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre
> éclairant.
>
> Ghislain

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   23-10-2003 12:58

Cher animateur du forum

C'est vraiment une question "disputée" dans le bon sens du terme...

Je m'étonne du changement de titre du sujet qui devient simplement Taux d'intérêt (suite) et qui part sur un nouveau fil.

Le création monétaire débridée actuelle, rendue possible par le non-respect des lois philosophiques démontrée dans notre forum"Taux d'intérêt et création monétaire", contribue aux graves crises actuelles.

Lors de ce débat, vous avez amené un texte fondamental, LA JUSTIFICATION MORALE DE L'INTÉRÊT, titre qui promet quelque chose qu'il avoue humblement ne pas pouvoir faire...
par Yvan Pelletier
Faculté de Philosophie
Université Laval
Québec

Ce professeur a le courage de citer queques textes, notamment:

«L'argent ne peut se vendre pour plus d'argent que la quantité d'argent prêtée.» (Ibid., q. 78, a. 2, ad 4) — «Qui n'est pas tenu de prêter peut recevoir compensation, mais il ne doit pas exiger davantage que ce qu'il a fait. Or sa compensation se conforme à l'égalité de la justice si on lui rend seulement autant qu'il a prêté.» (Ibid., a. 1, ad 5)
Les lois humaines laissent certains péchés impunis en raison des conditions des hommes imparfaits, chez qui on mettrait obstacle à beaucoup d'utilités si tous les péchés étaient strictement interdits par des châtiments appropriés. C'est pourquoi la loi humaine accorde les intérêts, non en les considérant conformes à la justice, mais pour ne pas mettre obstacle à l'utilité de la plupart. Aussi … le Philosophe, conduit par la raison naturelle, dit, au livre I de la Politique, que l'acquisition usuraire de l'argent est ce qu'il y a de plus contre-nature.
S. Thomas refuse à voir dans la perte du temps la source d'un droit à un intérêt, car pour lui le temps n'appartient pas au prêteur et ne peut se vendre, il n'est d'ailleurs qu'une condition nécessaire à toute entreprise. “Il n'y a aucun doute que soit usuraire un contrat, lorsque l'attente d'un temps infère sur le prix…, car il n'est licite pour aucune cause d'augmenter le prix en raison d'un temps d'attente.” (voir IIaIIae, q. 77, a. 4) Alors que les théories les plus modernes de l'intérêt, celle de l'économiste autrichien E. von Boehm-Bawerk, par exemple, définissent au contraire l'intérêt comme le prix du temps, les scolastiques n'ont pas admis que la durée ait une influence économique pouvant fonder une différence de prix.
Dans la morale thomiste, les valeurs varient dans et même d'après le temps et l'espace, sans que ce double élément soit la cause déterminante de cette variation. Et ce n'est point là une subtilité scolastique. Pour se convaincre de sa nécessité et de sa réalité, il suffit de faire attention aux conséquences principielles et pratiques qui en résultent par rapport au crédit. Cette distinction admise, le crédit comme tel ne peut pas être lucratif en justice: le temps ne change en rien l'égalité, l'aequalitas requise dans le contrat; il faut autre chose pour qu'il soit productif; il faut que, durant la durée du crédit, se présente un titre quelconque, juste fondement à une exigence nouvelle ou à une survalue.
Il y a des choses dont l'usage est leur propre consommation; par exemple, nous consommons le vin en en faisant usage comme boisson, et nous consommons le blé en en faisant usage comme nourriture. Avec des choses pareilles, on ne doit pas compter l'usage de la chose à part de la chose même; au contraire, du fait même qu'on en accorde l'usage, on cède la chose. Voilà pourquoi, par le prêt de pareilles choses, on transfère leur propriété. Si donc on voulait vendre séparément le vin et l'usage du vin, on vendrait deux fois la même chose, ou on vendrait ce qui n'existe pas. Aussi pècherait-on manifestement par injustice. Pour pareille raison, on commet une injustice à prêter du vin ou du blé en réclamant double compensation, l'une comme restitution de l'équivalent de la chose, et l'autre comme prix de son usage, d'où le nom d'usure.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c. — Voir aussi Q.D. de malo, q. 13, a. 4, c.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c.

Ce qui me plaît dans ce texte que vous avez amené dans le débat, c'est qu'il avoue qu'au début, il croyait pouvoir prouver sa thèse, mais qu'à la fin il avoue qu'il n'a pas réussi et que les deux philosophes ont une démonstration parfaite. Mais il cherche quelqu'un qui puisse lui expliquer pourquoi elles ne collent pas à la réalité.

C'est super et très correct. Il me fait penser à Julian Simon que l'on avait payé pour prouver que la terre est surpeuplée, ce qu'il croyait au début de son étude. Il raconte, dans son livre " the ultimate ressource", qu'il lui a fallu deux ans pour se prouver à lui-même qu'il avait tort et finalement il démontre le mensonge pour lequel il était censé travailler.

Il serait plus simple de faire confiance au Pape, qui a des lumières que nous n'avons pas.

Le Magistère l'a écrit, encore en 1992.

Faudra-t-il deux ans pour accepter de baisser la garde ?

Le profit est bon, mais pas avec ce genre de contrat. C'est simple, évident et toute l'économie mondiale se dynamisera par des placements risqués et profitables, et non par des combines cupides.

je vous signale aussi dans un autre courrier sur le nouveau fil que vous n'avez toujous pas répondu à plusieurs de mes questions.

Je m'étonne aussi des procès d'intention faits à mon encontre ?

Cordialement

fds

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   23-10-2003 13:03

Cher Gérald

Bravo, jusqu'à présent, je n'ai pas encore vu le moindre argument sérieux en faveur de ce taux d'intérêt, si ce n'est l'argument égoïste qu'il nous permet d'exploiter les plus pauvres, notamment le tiers-monde.

cordialement.

fds

>
> Cher animateur,
>
> Je me suis mal fait comprendre : par "conservation de la
> valeur", j'entendais la capacité de stocker de la valeur.
> Cela étant, en quoi le fait - que je vous concède bien
> volontiers - qu'une pièce d'or, garde de la valeur même si
> elle n'a plus cours légal, au contraire d'un billet de
> banque, constitue-t-il un argument en faveur du prêt à
> intérêt ?
>
> Cordialement,
>
> Gérald

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: Polaire 
Date:   23-10-2003 13:58

François
(remarque technique très personnelle )
Pourriez -vous remonter vos réponse plus haut (je ne sais... à la limite, ouvrez un autre débat ).
la page de ce débat devient très longue à charger .(une centaines de réponses et longues en plus )
Polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: François de Siebenthal 
Date:   23-10-2003 15:24

Cher Polaire

D'accord.
je ne le savais pas.

on peut continuer le débat sur le nouveau fil initié probablement pour cette raison par le modérateur.

Cordialement.

fds

PS: Il neige à Lausanne ;-) pour PolairePolaire a écrit:
>
> François
> (remarque technique très personnelle )
> Pourriez -vous remonter vos réponse plus haut (je ne sais...
> à la limite, ouvrez un autre débat ).
> la page de ce débat devient très longue à charger .(une
> centaines de réponses et longues en plus )
> Polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Taux d'intérêt et création monétaire
Auteur: fds 
Date:   04-11-2004 16:01

le sujet continue sur www.sociolo.com

merci

Répondre à ce message
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