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 Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   20-10-2016 00:54

Cher Philippe de Bellescize,

Vous écrivez : «Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ? Je me demande quelle est la formulation la plus appropriée à ce sujet. Il y a ici des experts en logique et en métaphysique qui peuvent m’aider.»

Quelle est la formulation la plus appropriée à l’état de la question suivante : «Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?» ?

La question propose à l’examen plusieurs notions :
celle de principe;
celle de métaphysique;
celle du faux.

Est principe ce qui est premier. Ce qui est premier doit être pris en premier. Il y a erreur si ce qui est premier n’est pas pris en premier, et si est pris en premier ce qui n’est pas premier.

La métaphysique est la doctrine philosophique qui prend comme objet la toute première notion qu’est l’être en tant qu’être. La physique est la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile; cette notion n’est pas première par rapport à la notion d’être en tant qu’être, mais elle est première dans son ordre, celui de l’être en devenir.

La physique d’Einstein n’est pas la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile et qu’on appelle aussi «physique». La physique d’Einstein contient une thèse selon laquelle il y a «relativité de la simultanéité». Cette thèse n’est pas métaphysique; elle n’est même pas une thèse de physique au sens de la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile. Cependant, la physique d’Einstein, prise dans son ordre, emploie la «relativité de la simultanéité» à titre de principe, et c’est juste dans les mesure où, dans cet ordre, Einstein ne parle pas du «quand» (quando), cet accident du mouvement, mais de la mesure du temps avec une horloge.

L’être du «quando» est l’instant. Établir ce qu'est l’instant relève de la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile. Est-il possible que, dans le mouvement d’un corps A et dans le mouvement d’un corps B, il y ait un même instant ? En toute rencontre de deux hommes telle que http://www.cote-azur-ecobiz.fr/jcms/prd_344363/fr/face-a-face-du-commerce-une-communication-efficace#.WAfw06N7TXQ, il y a simultanéité. Il en est de même de deux trains qui se rencontrent sur la même voie http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/international/2016/02/09/002-allemagne-baviere-accident-trains-collision-frontale-morts.shtml.

Qu’en est-il de l’expérience de pensée d’Einstein ? «From different reference frames, there can never be agreement on the simultaneity of events.» https://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM Il ne s’agit pas de l’instant, mais de la mesure de l’instant.

Chez Aristote, l’essence de l’instant est ainsi définie : «L’instant est la continuité du temps, comme on l’a dit; car il relie le temps passé au futur; et, d’une manière générale, il est la limite du temps en effet, il est commencement d’une partie, fin d’une autre: Mais cela ne se voit pas comme sur le point quand il demeure en repos. Et c’est en puissance que l’instant divise. Et comme tel, il est toujours autre; au contraire, en tant qu’il relie, il est toujours le même, comme pour les lignes, mathématiques. Car le même point n’est pas toujours un quant à la définition, puisqu’il est autre quand on divise la ligne; mais, en tant qu’on le prend dans sa fonction unifiante, il est le même de toutes façons (quant à la définition et quant au sujet). Ainsi l’instant est, d’un côté, division en puissance du temps, de l’autre il limite et unifie les deux parties. Or quant au sujet, la division et l’unification sont la même chose, mais non quant à l’essence.»
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/complements/Aristotephysique.htm

Prendre la mesure concrète de la simultanéité, alors que «l’instant est, d’un côté, division en puissance du temps, de l’autre il limite et unifie les deux parties», exige de découvrir et de définir un même étalon de mesure. Or, «le même point n’est pas toujours un quant à la définition».

La notion de faux et celle de vrai concernent la proposition prédicative. Une proposition affirmative qui unit, comme «S est P.», est vraie si, dans le réel, la chose nommé par S et la chose nommée par P sont unies; si elles sont séparées, alors la proposition est fausse. Une proposition négative qui sépare, comme «S n’est pas P.», est vraie si, dans le réel, la chose nommé par S et la chose nommée par P sont séparées ; si elles sont unies, alors la proposition est fausse.

Comment avoir une notion de vrai ou de faux à propos alors que «le même point n’est pas toujours un quant à la définition» ?

Vous ajoutez : «La philosophie et la science peuvent se rejoindre à condition d'avoir une vision du monde qui tienne la route.»

La philosophie elle-même n’est pas une discipline, mais plusieurs entre lesquelles il y a subalternation. Et les autres sciences aussi.

Par exemple, la discipline première, la métaphysique, prend pour objet l’être en tant qu’être. La physique, l’être en tant que mobile. La métaphysique ne considère pas le mobile ; la physique le considère. Avant d’être mobile, l’être mobile est être tout court.

Les conclusions de la métaphysique sur l’être tout court ne peuvent pas être infirmées par les conclusions de la physique sur l’être en tant que mobile. Et, la métaphysique ne peut pas infirmer les conclusion de la physique sur un objet qu’elle ne considère pas.

Cordialement



Message modifié (20-10-2016 00:54)

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   28-10-2016 12:15

Bonjour,

Cher Stagire monsieur Delaporte ne souhaite plus que l'on parle de mes objections concernant la relativité de la simultanéité, mais là il ne s'agit pas de développer à nouveau ces objections mais seulement de voir comment le sujet se présente d'un point de vue logique et métaphysique. Il s'agit d'arriver à une formulation adéquate d'un point de vue logique. Je me hasarde donc à vous répondre.

Vous écrivez :
« La physique d’Einstein n’est pas la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile et qu’on appelle aussi «physique». La physique d’Einstein contient une thèse selon laquelle il y a «relativité de la simultanéité». Cette thèse n’est pas métaphysique; elle n’est même pas une thèse de physique au sens de la doctrine philosophique qui prend comme objet la notion d’être mobile. Cependant, la physique d’Einstein, prise dans son ordre, emploie la «relativité de la simultanéité» à titre de principe, et c’est juste dans les mesure où, dans cet ordre, Einstein ne parle pas du «quand» (quando), cet accident du mouvement, mais de la mesure du temps avec une horloge. »

La relativité de la simultanéité a été posée pour tenir compte d'une donnée opérationnelle à savoir l'invariance, au moins dans certains cas de figure, de la vitesse de la lumière. Mais elle implique une vision du monde et une position métaphysique à savoir l'affirmation de l'existence d'un espace temps ayant quatre dimensions. La dimension temporelle peut être représentée graphiquement et prend parfois le pas sur l'existence des trois autres dimensions : en effet dans l'expérience du train d'Einstein, quand les deux observateurs sont à la même position, le rayon lumineux à l'arrière du train est censée être en mouvement par rapport à l'observateur de la gare et pas encore en mouvement par rapport à l'observateur du train. Ce qui veut dire que le rayon lumineux devrait exister pour un observateur et pas pour l'autre (et à la place du rayon lumineux on aurait pu prendre n'importe quel corps pouvant être décrit en trois dimensions). Le fait de dire que le corps existe pour l'observateur de la gare et pas pour l'observateur du train est une position métaphysique et c'est impliqué par la relativité de la simultanéité, cela en fait partie.
 
Voilà ce qu'il faut prendre en compte:

« La relativité de la simultanéité implique, dans certains cas de figure, qu'un corps existe pour A et pas pour B, alors que A et B se croisent.

Et en cas d'accélération (si A se retrouve dans la même situation que B), on peut se trouver dans le cas ou le corps qui est censé avoir existé pour A devrait par la suite n'avoir pas encore existé pour A.
 
Donc ce qui est impliqué au départ du raisonnement, à savoir l'existence du corps pour A, est remis en cause dans la suite du raisonnement.
 
Ce qui fait de ce raisonnement un raisonnement métaphysiquement contradictoire. »
 
Je me demande comment formuler ce constat d'un point de vue logique.

Cela devrait aussi avoir des conséquences mathématiques si on calcule la trajectoire du corps depuis la navette qui accélère, on va se retrouver avec deux calculs de trajectoire contradictoires (voir objection2 chapitre 1 de mon dernier livre).
 
Vous avez écrit :
 
« La notion de faux et celle de vrai concernent la proposition prédicative. Une proposition affirmative qui unit, comme «S est P.», est vraie si, dans le réel, la chose nommé par S et la chose nommée par P sont unies; si elles sont séparées, alors la proposition est fausse. Une proposition négative qui sépare, comme «S n’est pas P.», est vraie si, dans le réel, la chose nommé par S et la chose nommée par P sont séparées ; si elles sont unies, alors la proposition est fausse. »
 
Je pense que la relativité de la simultanéité en temps qu'elle implique l'existence du rayon lumineux pour A et pas pour B est un principe métaphysique, et je pense aussi que ce principe n'est pas adéquat car ce qui est impliqué au départ du raisonnement à savoir l'existence du rayon lumineux pour A est remis en cause dans la suite du raisonnement. Or on ne peut pas faire que ce qui a existé pour A n'a par la suite pas encore existé pour A. Les scientifiques sont intoxiqués par la conception du temps de la relativité restreinte qui repose sur un principe inadéquat et il est important d'y remédier, surtout que cela dure déjà depuis plus de 100 ans.
 
Cordialement
 
Philippe de Bellescize



Message modifié (31-10-2016 16:45)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   30-10-2016 09:28

Cher Stagire

Voilà comment on pourrait exprimer les choses:

(bien sûr cela réclame d'être commenté et expliqué)

Tout corps pour être en mouvement par rapport à un observateur doit exister vis à vis de cet observateur même s'il n'a pas encore été perçu par lui (première évidence métaphysique).

Cela étant admis on peut avoir ce raisonnement:

Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à vis de ce même observateur (deuxième évidence métaphysique).
Or on devrait parfois se retrouver dans cas là, avec la relativité de la simultanéité, s'il y a accélération.
Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement impossible.

Le raisonnement est très simple. La relativité tente de contourner cette critique en disant que les événements en dehors du cône de lumière n'ont pas de rapport causal possible, et de ce fait l'ordre temporel entre les événements pourrait changer. Mais en fait c'est impossible si on tient compte des deux évidences métaphysiques données.


Cordialement



Message modifié (30-10-2016 19:36)

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   01-11-2016 02:23

Cher Philippe de Bellescize,

Quel est le sujet ? Vous écrivez :
> Voir comment le sujet se présente d'un point
> de vue logique et métaphysique. Il s'agit d'arriver à une
> formulation adéquate d'un point de vue logique.

1. Physique ou métaphysique

Pour Aristote, le sujet qu’est le temps est examiné en physique, la philosophie qui étudie l’être mobile, et non en métaphysique, la philosophie qui étudie l’être en tant qu’être :
Livre iv: le lieu, le vide, le temps.
Chapitre 10: Etude critique du problème du temps.
Chapitre 11: Fin de l’étude critique. Définition du temps.
Chapitre 12: Conséquences de la définition. L'existence dans le temps.
Chapitre 13: L'instant et l’existence dans l’instant.
Chapitre 14: Solution des difficultés. Ubiquité et unité du temps.
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/complements/Aristotephysique.htm

2. Point de vue logique

Vous écrivez :
> Voilà comment on pourrait exprimer les choses:
>
> Tout corps pour être en mouvement par rapport à un observateur
> doit exister vis à vis de cet observateur même s'il n'a pas
> encore été perçu par lui (première évidence métaphysique).
>
> Cela étant admis on peut avoir ce raisonnement:
>
> Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à
> vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à
> vis de ce même observateur (deuxième évidence métaphysique).
> Or on devrait parfois se retrouver dans cas là, avec la
> relativité de la simultanéité, s'il y a accélération.
> Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement
> impossible.

Pour Aristote, la «première évidence métaphysique» et la «deuxième évidence métaphysique» ne sont pas «métaphysiques», comme je viens de l’exposer.

Sur le «raisonnement» :
> Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à
> vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à
> vis de ce même observateur (deuxième évidence métaphysique).
> Or on devrait parfois se retrouver dans cas là, avec la
> relativité de la simultanéité, s'il y a accélération.
> Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement
> impossible.

Le «raisonnement» est formulé en trois propositions :

1. > Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à
> vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à
> vis de ce même observateur (deuxième évidence métaphysique).

2. > Or on devrait parfois se retrouver dans cas là, avec la
> relativité de la simultanéité, s'il y a accélération.

3. > Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement
> impossible.

La proposition (1), qui est universelle, se présente comme une proposition «re» dans «purpurea» : «Il est impossible que Pierre ne guérisse pas.» Elle trouve une équipollente avec «a» dans «purpurea» : «Il est nécessaire que Pierre guérisse.»

Vous utilisez le passé composé «a existé» dans «ce qui a existé vis à vis d'un observateur». Le passé composé compose un passé révolu avec un présent : «ce qui exista et existe encore vis à vis d'un observateur».

Vous écrivez : «n'a par la suite pas encore existé» ; le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé».

Il est clair que «ce qui exista et existe encore» ne peut pas «ne pas avoir existé», de telle manière que : «ce qui exista et existe n’exista pas».

La proposition (2), qui est particulière, présente un problème énoncé ci-après qui exige d'être posé dans le carré logique suivant :
A. Tout homme est capable de rire. — E. Aucun homme n’est capable de rire.
I. Quelque homme est capable de rire. — O. Quelque homme n’est pas capable de rire.

Les propositions A et O sont des contradictoires :
A. Tout homme est capable de rire.
O. Quelque homme n’est pas capable de rire.

Or, dans la troisième figure du syllogisme, la mineure doit être affirmative, ce qui n’est pas le cas.

Le «raisonnement» tel que vous l’utilisez pour «exprimer les choses» y contrevient. Il faudrait le corriger.

Cordialement



Message modifié (01-11-2016 21:47)

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   03-11-2016 10:46

Cher Stagire

Merci pour votre longue réponse

Vous avez écrit :

« Pour Aristote, la «première évidence métaphysique» et la «deuxième évidence métaphysique» ne sont pas «métaphysiques», comme je viens de l’exposer. »

Comment voulez vous appeler ces deux évidences ? De mon point de vue on peut aussi bien parler d'évidences physiques que d'évidences métaphysiques.

Je regarde le corps en tant qu'il est et pas seulement en tant qu'il devient (philosophie de la nature). J'ai appelé cela « évidences métaphysiques » car c'est l'existence de la chose qui est en cause et il ne faut pas réduire la causalité à une approche purement opérationnelle. La causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses de leurs structures et de leurs comportements. Pour la relativité c'est seulement quand les événements sont dans le cône de lumière que l'ordre temporel est définitivement établi pour un observateur. Et pour sortir de cette conception il faut prendre en cause l'existence des choses au-delà de la simple perception que l'on peut en avoir d'un point de vue opérationnel. D'où la première évidence « Tout corps pour être en mouvement par rapport à un observateur doit exister vis à vis de cet observateur même s'il ne peut pas être encore perçu par lui ». C'est en prenant en compte les deux évidences que j'ai données que l'on peut sortir de la conception du temps de la relativité restreinte.

« La relativité de la simultanéité a été posée pour tenir compte d'une donnée opérationnelle à savoir l'invariance, au moins dans certains cas de figure, de la vitesse de la lumière. Mais elle implique une vision du monde et une position métaphysique à savoir l'affirmation de l'existence d'un espace temps ayant quatre dimensions. La dimension temporelle peut être représentée graphiquement et prend parfois le pas sur l'existence des trois autres dimensions : en effet dans l'expérience du train d'Einstein, quand les deux observateurs sont à la même position, le rayon lumineux à l'arrière du train est censée être en mouvement par rapport à l'observateur de la gare et pas encore en mouvement par rapport à l'observateur du train. Ce qui veut dire que le rayon lumineux devrait exister pour un observateur et pas pour l'autre (et à la place du rayon lumineux on aurait pu prendre n'importe quel corps pouvant être décrit en trois dimensions). Le fait de dire que le corps existe pour l'observateur de la gare et pas pour l'observateur du train est une position métaphysique et c'est impliqué par la relativité de la simultanéité, cela en fait partie. »

Et pour sortir de cette position métaphysique il est utile de prendre compte les deux évidences que j'ai données.


Avec la conception du temps de la relativité restreinte on se retrouve avec un beau sac de nœuds et ce n'est pas très évident de le démêler. Je pense que l'on peut dire que la vision de l'être n'est pas la même si on pense qu'il y a une simultanéité absolue ou si l'on pense qu'il y a une relativité de la simultanéité. La relativité de la simultanéité a été posée pour expliquer, alors que l'on pense que la vitesse de la lumière est invariante par rapport aux différents observateurs, un décalage de réception des rayons lumineux, mais elle concerne les émissions des rayons lumineux. Il y aurait relativité de la simultanéité pour les deux observateurs en ce qui concerne les émissions des rayons lumineux. On se trouve dans le cas ou le rayon lumineux devrait être en mouvement par rapport à un observateur et pas encore en mouvement par rapport à un autre observateur, et on peut considérer que cette affirmation concerne la physique. Mais cela veut dire aussi que le rayon lumineux existerait pour un observateur et pas pour l'autre, et cela c'est une affirmation métaphysique qui implique l'existence d'un espace-temps en quatre dimension ou la dimension temporel peut être représentée graphiquement (voir diagramme d'espace-temps). On représente graphiquement le décalage de simultanéité, ce qui est présent pour un observateur n'est pas ce qui est présent pour un autre observateur. Il n'y a plus d'instant présent pour l'univers. On se retrouve donc dans la situation ou un rayon lumineux (ou n'importe quel corps) existerait dans l'espace-temps, et ne devrait pas exister du point de vue des trois dimensions pour un observateur. On aboutit a une conception d'un univers bloc ou passé présent et futur existent au même titre, c'est la conception dit éternaliste du temps. La conception éternaliste du temps, en plus de ce qui a été déjà dit, peut être critiquée car, à partir du moment ou le futur est déjà réalisé, il n'y a plus de liberté de choix possible.


Pour critiquer la conception du temps de la relativité restreinte je vois deux possibilités: une réponse physique car on aurait deux calculs de trajectoires contradictoires pour un même corps (voir objection 2 de mon dernier livre); une réponse que je qualifierais de métaphysique dans le sens que la conception du temps de la relativité restreinte ne respecte pas, en cas d'accélération de l'observateur et dans certains cas de figure, la continuité de l'existence du corps éloigné en mouvement.


Vous avez écrit :

« Vous écrivez : «n'a par la suite pas encore existé» ; le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé». »

Quand j'ai donné mon texte de présentation pour philosophie magazine numéro 100 ils m'ont fait la même remarque. La question qui se pose est celle de savoir si ma phrase est grammaticalement incorrecte en effet grammaticalement on s'attendrait plutôt à voir un subjonctif. Mais en fait, du point de vue du sens, il me semble que c'est plutôt un passé composé qu'il faut mettre.

L'observateur de la soucoupe passe d'une première ligne de simultanéité ou par exemple le missile à l'arrière de la soucoupe existe , à , après son accélération, une deuxième ligne de simultanéité ou le missile n'a pas encore existé. Il ne peut pas dire que le missile n'a jamais existé puisqu'il a déjà existé selon sa première ligne de simultanéité (c'est pour cela que le subjonctif ne conviendrait pas), mais selon sa nouvelle ligne de simultanéité le missile n'a pas encore existé. On passe de la situation 1 à la situation 2 sans nier ce qui s'est passé dans la situation 1. Cela fait partie du beau sac de nœuds dont je parlais au sujet de la conception du temps de la relativité restreinte (avec aussi le fait qu'un corps existe dans l'espace-temps sans exister du point de vue des trois dimensions pour un observateur). La relativité pour rendre compte de cela parle de passé et de futur absolus. Le missile a existé selon la ligne de simultanéité de l'observateur de la soucoupe mais ce n'est pas encore son passé absolu car cela ne fait pas partie de son cône de lumière.

Cône de lumière : événements pouvant être rattachés par une information allant à une vitesse inférieure ou égale à la lumière. L'ailleurs étant ce qui est en dehors du cône de lumière, l'ordre temporel entre les événements n'étant pas définitif dans l'ailleurs pour la relativité. On se trouve en dehors de la sphère de la causalité pour la relativité. En fait dans un premier temps on considère l'existence du corps (ligne de simultanéité), dans un deuxième temps en cas d'accélération on oublie que l'on a considéré cette existence, et dans un troisième temps quand l'événement fait partie du cône de lumière on considère à nouveau l'existence du corps.


Vous avez écrit :

«""""" Le «raisonnement» est formulé en trois propositions :

1. > Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à
> vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à
> vis de ce même observateur (deuxième évidence métaphysique).

2. > Or on devrait parfois se retrouver dans cas là, avec la
> relativité de la simultanéité, s'il y a accélération.

3. > Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement
> impossible.

La proposition (1), qui est universelle, se présente comme une proposition «re» dans «purpurea» : «Il est impossible que Pierre ne guérisse pas.» Elle trouve une équipollente avec «a» dans «purpurea» : «Il est nécessaire que Pierre guérisse.»

Vous utilisez le passé composé «a existé» dans «ce qui a existé vis à vis d'un observateur». Le passé composé compose un passé révolu avec un présent : «ce qui exista et existe encore vis à vis d'un observateur».

Vous écrivez : «n'a par la suite pas encore existé» ; le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé».

Il est clair que «ce qui exista et existe encore» ne peut pas «ne pas avoir existé», de telle manière que : «ce qui exista et existe n’exista pas».

La proposition (2), qui est particulière, pose un problème qui s’énonce comme suit dans le carré logique :
A. Tout homme est capable de rire. — E. Aucun homme n’est capable de rire.
I. Quelque homme est capable de rire. — O. Quelque homme n’est pas capable de rire.

Les propositions A et O sont des contradictoires :
A. Tout homme est capable de rire.
O. Quelque homme n’est pas capable de rire.

Or, dans la troisième figure du syllogisme, la mineure doit être affirmative, ce qui n’est pas le cas.

Le «raisonnement» tel que vous l’utilisez pour «exprimer les choses» y contrevient. Il faudrait le corriger."""" »

On peut peut être écrire le syllogisme comme cela :


1. > Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis à
> vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à
> vis de ce même observateur.

2. > Or avec la relativité de la simultanéité, s'il y a accélération, on se
> retrouve parfois dans ce cas là.

3. > Donc la relativité de la simultanéité est métaphysiquement
> impossible.

J'avais écrit «  on devrait parfois se retrouver dans cas là » en utilisant le conditionnel car ce n'est pas dit exactement comme cela par la relativité mais c'est ce qui est impliqué. Et c'est la première évidence que j'ai donné qui permet de s'en apercevoir.

A la place de métaphysiquement impossible on aurait pu aussi écrire: "il est physiquement impossible" et "Donc la relativité de la simultanéité est physiquement impossible"

Cordialement

Petit ajout pour la bonne compréhension du sujet:

«Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens»
Wikipédia

Il s'agit de montrer que «La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens» implique «la relativité de la simultanéité».

D'ailleurs il me semble que l'on peut dire que c'est à partir de l'invariance de la vitesse de la lumière et de la relativité de la simultanéité que l'on arrive à la représentation des diagrammes de Minkowski. Mais tout le monde n'est sans doute pas d'accord sur ce sujet. Certains pensent qu'il n'y a pas de simultanéité absolue et pas non plus de relativité de la simultanéité, la détermination de la simultanéité n'étant qu'une convention. Mais en fait, du point de vue de ce qui se passe effectivement, pour avoir une vitesse entre deux points il faut franchir une distance en un certain temps. Ce qui veut dire que pour qu'il y ait vitesse il faut bien une certaine simultanéité même si elle est relative. Mais que la simultanéité relative que l'on détermine de manière opérationnelle soit une convention cela je ne le conteste pas.



Message modifié (12-11-2016 10:56)

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   05-11-2016 02:08

Cher Ph de Bellescize,

Je vous ai lu.

J'ai téléchargé votre texte.

Je réfléchis à une réponse.

Elle viendra bientôt.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 03:09

Cher Ph de Bellescize,

Je ne connais pas la relativité d’Einstein aussi bien que vous. Eu égard à cette problématique, c’est le point de vue qu’emploie la philosophie de la nature, la «physique» d’Aristote, qui m’est familier, une «physique» qu’il oppose à sa «philosophie première» et aux sciences dites «mixtes».

Je connais un peu la logique et la doctrine de la science élaborées par Aristote. C’est de ce point de vue que ma réponse fut élaborée.

De ce point de vue, je vous suis lorsque vous écrivez :
> La causalité ce n'est pas seulement le rapport
> entre l'antécédent et le conséquent mais
> c'est ce qui rend compte de l'existence des choses de leurs
> structures et de leurs comportements.

Je vous suis encore lorsque vous écrivez :
> Avec la conception du temps de la relativité restreinte on se
> retrouve avec un beau sac de nœuds et ce n'est pas très évident
> de le démêler.

Pour le dénouer, il s’impose de ne pas confondre la «physique» d’Aristote et la «physique» d’Einstein. La «physique» d’Aristote est une philosophie de la nature, ce que n’est pas la «physique» d’Einstein.

Vous écrivez :
> On peut peut être écrire le syllogisme comme cela :
> 1. > Il est métaphysiquement impossible que ce qui a existé vis
> à
> > vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis
> à
> > vis de ce même observateur.
> 2. > Or avec la relativité de la simultanéité, s'il y a
> accélération, on se
> > retrouve parfois dans ce cas là.
> 3. > Donc la relativité de la simultanéité est
> métaphysiquement
> > impossible.

Posons : «Il est impossible que ce qui a existé vis-à-vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis-à-vis de ce même observateur.»

Alors, en admettant que « avec la relativité de la simultanéité, s'il y a accélération, on se retrouve parfois dans ce cas là», comment « on se retrouve parfois» dans «ce cas» où «il est impossible que…» ?

Il est clair qu’il y a contradiction.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   14-11-2016 14:57

Cher Stagire

Merci pour votre réponse,

Vous avez écrit :

« Je ne connais pas la relativité d’Einstein aussi bien que vous. »

Je ne suis pas physicien mais j'ai beaucoup réfléchi sur ce qui était impliqué par la relativité de la simultanéité. J'ai pu discuté de nombreuses fois avec des personnes bien formées en physique sur ce sujet, ce qui m'a permis de découvrir leur approche particulière et d'identifier certains points de blocage.

Vous avez écrit :
« …......... il s’impose de ne pas confondre la «physique» d’Aristote et la «physique» d’Einstein. La «physique» d’Aristote est une philosophie de la nature, ce que n’est pas la «physique» d’Einstein. »

Dans une théorie physique on peut retrouver différents niveaux de compréhension, on a : une certaine vision du monde, le formalisme mathématique, l'aspect opérationnel. En ce qui concerne la vision du monde la physique et la philosophie peuvent se rejoindre. La connaissance du comment et du qu'est ce n'étant pas forcément totalement séparées.

En philosophie dire qu'il existe un premier moteur est une affirmation métaphysique, et par contre affirmer avec Aristote que ce premier moteur agit grâce à un premier mobile concerne le comment. Mais à mon avis le premier moteur ne peut pas agir grâce à un premier mobile, il reste alors l'action immanente et par interrelation, et cela aboutit à une approche relationnelle du mouvement et peut être aussi de l'espace.

Pour ce qui concerne la physique je crois que l'on peut dire qu'elle cherche à approcher la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives, et selon un certain formalisme mathématique. Or cette approche de la cohérence dans la structure et le mouvement suppose la causalité, et il n'est pas anodin, dans ce cadre, d'avoir plutôt telle analyse causale que telle autre.

Vous avez écrit :

« Posons : «Il est impossible que ce qui a existé vis-à-vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis-à-vis de ce même observateur.»

Alors, en admettant que « avec la relativité de la simultanéité, s'il y a accélération, on se retrouve parfois dans ce cas là», comment « on se retrouve parfois» dans «ce cas» où «il est impossible que…» ?

Il est clair qu’il y a contradiction. »


Je pense que pour démontrer l'erreur de la relativité restreinte il faut partir de : «Il est impossible que ce qui a existé vis-à-vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis-à-vis de ce même observateur.» Mais reste a démontrer qu'avec la relativité de la simultanéité on se retrouve parfois dans ce cas là.

Vous avez écrit :

« Vous écrivez : «n'a par la suite pas encore existé» ; le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé». »

Je vous ai répondu dans le précédent message, avez vous compris mon analyse et êtes vous finalement d'accord avec l'emploi du passé composé plutôt que du subjonctif ?

« Quand j'ai donné mon texte de présentation pour philosophie magazine numéro 100 ils m'ont fait la même remarque. La question qui se pose est celle de savoir si ma phrase est grammaticalement incorrecte en effet grammaticalement on s'attendrait plutôt à voir un subjonctif. Mais en fait, du point de vue du sens, il me semble que c'est plutôt un passé composé qu'il faut mettre.

L'observateur de la soucoupe passe d'une première ligne de simultanéité ou par exemple le missile à l'arrière de la soucoupe existe , à , après son accélération, une deuxième ligne de simultanéité ou le missile n'a pas encore existé. Il ne peut pas dire que le missile n'a jamais existé puisqu'il a déjà existé selon sa première ligne de simultanéité (c'est pour cela que le subjonctif ne conviendrait pas), mais selon sa nouvelle ligne de simultanéité le missile n'a pas encore existé. On passe de la situation 1 à la situation 2 sans nier ce qui s'est passé dans la situation 1. Cela fait partie du beau sac de nœuds dont je parlais au sujet de la conception du temps de la relativité restreinte (avec aussi le fait qu'un corps existe dans l'espace-temps sans exister du point de vue des trois dimensions pour un observateur). La relativité pour rendre compte de cela parle de passé et de futur absolus. Le missile a existé selon la ligne de simultanéité de l'observateur de la soucoupe mais ce n'est pas encore son passé absolu car cela ne fait pas partie de son cône de lumière. »


Cordialement



Message modifié (15-11-2016 01:10)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   16-11-2016 01:44

Cher Ph de Bellescize,

> J'ai pu discuté de nombreuses fois
> avec des personnes bien formées en
> physique sur ce sujet, ce qui m'a permis de découvrir leur
> approche particulière et d'identifier certains points de
> blocage.

Comme je vous le disais, je ne connais pas la relativité d’Einstein aussi bien que vous.

> En ce qui concerne la vision du monde
> la physique et la philosophie
> peuvent se rejoindre. La connaissance du comment et du qu'est
> ce n'étant pas forcément totalement séparées.

Qu'entendre pas «vision du monde» ? La philosophie est une sagesse; sagesse théorétique, pratique ou technique. La sagesse théorétique prend comme objet l'être; le sagesse pratique, l'action volontaire; la sagesse technique, la fabrication.

> En philosophie dire qu'il existe un premier moteur est une
> affirmation métaphysique, et par contre affirmer avec Aristote
> que ce premier moteur agit grâce à un premier mobile concerne
> le comment. Mais à mon avis le premier moteur ne peut pas agir
> grâce à un premier mobile, il reste alors l'action immanente et
> par interrelation, et cela aboutit à une approche relationnelle
> du mouvement et peut être aussi de l'espace.

Dire qu'il existe un premier moteur non mû, immatériel, sans quantité, est une affirmation métaphysique.

> Vous avez écrit :
> « Vous écrivez : «n'a par la suite pas encore existé» ; le
> subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore
> existé». »
> Je vous ai répondu dans le précédent message, avez vous compris
> mon analyse et êtes vous finalement d'accord avec l'emploi du
> passé composé plutôt que du subjonctif ?

«Ait existé» est un passé composé; «a existé» aussi. Le premier est au mode subjonctif, le second, au mode indicatif.

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   17-11-2016 10:50

Cher Stagire

Soit cette phrase :

« Il est impossible que ce qui a existé vis à vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à vis de ce même observateur »

A son sujet vous écrivez :

« le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé» »

la question est pourquoi le subjonctif s'impose ? (pourquoi à votre avis le subjonctif s'impose?) Je crois que le subjonctif s'impose en français parce qu'on établit une concordance des temps entre les verbes de la phrase le lien étant fait par le « que ». La difficulté avec la relativité c'est que la conception du temps change et j'ai essayé d'en tenir compte dans ma formulation.

L'observateur a un premier passé en fonction de sa première ligne de simultanéité, qui pour la relativité ne serait pas son passé absolu dans le sens qu'il n'est pas définitif, et il passe, après son accélération, à un autre passé (autre orientation de la ligne de simultanéité), et certain éléments de son premier passé, dans certains cas de figure, sont censés ne plus faire partie de son deuxième passé. On passe d'une première perspective temporelle à un autre perspective temporelle. On a un événement qui fait parti de son passé selon sa première ligne de simultanéité qui ne fait plus partie de son passé selon sa nouvelle ligne de simultanéité, c'est possible avec la relativité car il ne s'agit pas encore du passé absolu : les événements se trouvant dans son cône de lumière passé (il faut des schémas pour bien visualiser les choses). Chaque observateur inertiel en fonction de son mouvement a une perspective temporelle particulière il n'y a plus d'instant présent pour l'univers, et c'est d'ailleurs bien tout le problème. D'ailleurs on peut même considérer pour éviter cette contradiction que les événements situés en dehors du cône de lumière passé ne font pas partie de son passé du tout. C'est pour cela que je ne respecte pas la concordance entre les verbes de la phrase car on reconsidère le temps au troisième verbe de manière nouvelle. Dans la phrase il y a deux étapes séparés du fait de l'accélération du corps, on reconsidère le temps de manière nouvelle entre les deux étapes en changeant de perspective. Pour sortir de cela il faut considérer la continuité de l'existence du corps éloigné en mouvement, et cela montre l'impossibilité de cette conception (d'où « il est impossible que » portant sur l'existence du corps).


Vous avez écrit :

« Qu'entendre pas «vision du monde» ? La philosophie est une sagesse; sagesse théorétique, pratique ou technique. La sagesse théorétique prend comme objet l'être; le sagesse pratique, l'action volontaire; la sagesse technique, la fabrication. »

En philosophie de la nature on peut avoir une approche du comment éclairée par la connaissance de l'être. En effet on peut découvrir des principes qui ont non seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité mais aussi de l'efficience. Si on a, pour le monde physique, un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, on se retrouve bien dans ce cas là, car cela nous donne une règle d'analyse en ce qui concerne l'efficience. En effet cela aboutit a une approche relationnelle de l'espace et du mouvement. On a, en passant par une analyse du comment, une découverte des premiers principes et de leur mode d'exercice, puis on peut avoir un retour à la connaissance du comment à la lumière du mode d'exercice des premiers principes. Il s'agit de savoir comment s'exerce la causalité dans le monde physique, et de voir ce qui est à l'origine de la cohérence dans la structure et le mouvement que l'on constate. Si on découvre que la relation entre les corps est permise par l'action du principe moteur, comme on sait par la physique que l'on a une multitude de particules en relation, cela permet de formuler un postulat conceptuel, et par la suite de formuler un système de pensée. Le postulat conceptuel pouvant aussi bien être posé par la philosophie que par la physique (d'ailleurs en physique on a la théorie du bootstrap topologique* qui est très près des conclusions de mes livres sur le mode d'action du principe moteur). Le but du système de pensée étant de découvrir quels sont les concepts initiaux permettant d'approcher la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique. Et comme la physique est la découverte de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives, et selon un formalisme mathématique, en établissant les base d'un système de pensée on permet une rencontre pratique entre la philosophie et la science. Une rencontre pratique entre deux sciences étant quand ces deux sciences en ce qui concerne leur objet particulier se découvre comme complémentaire. Quand je parle de vision du monde utile à la physique il s'agit de l'approche de la cohérence dans la structure et le mouvement, et comme je viens de l'expliquer cela peut aussi être abordé par la philosophie.


(*) On peut reprendre la théorie du bootstrap topologique : « Voici une définition … du bootstrap donnée par Chew : « Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature … ; … Les particules observées.. représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne … Chaque particule nucléaire a trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé… »
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non-séparable au niveau fondamental. » Basarab Nicolescu « Nous, la particule et le monde » page 41-42.


Vous avez écrit :

« Dire qu'il existe un premier moteur non mû, immatériel, sans quantité, est une affirmation métaphysique. »

Et dire que ce principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, si c'est juste, est une affirmation qui a des répercutions en philosophie de la nature et dans beaucoup d'autres domaines de la connaissance. L'intelligence par l'abstraction distingue mais l'intuition a aussi son importance car elle nous fait percevoir l'unité des choses.

Cordialement



Message modifié (17-11-2016 12:29)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   17-11-2016 18:41

Cher Ph de Bellescize,

> la question est pourquoi le subjonctif s'impose ? (pourquoi à
> votre avis le subjonctif s'impose?) Je crois que le subjonctif
> s'impose en français parce qu'on établit une concordance des
> temps entre les verbes de la phrase le lien étant fait par le
> « que ». La difficulté avec la relativité c'est que la
> conception du temps change et j'ai essayé d'en tenir compte
> dans ma formulation.

Sans subjonctif :
«Il est impossible que ce qui a existé pour un observateur n'aura par la suite pas encore existé pour ce même observateur.»

> En philosophie de la nature on peut avoir une approche du
> comment éclairée par la connaissance de l'être. En effet on
> peut découvrir des principes qui ont non seulement une valeur
> du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité mais
> aussi de l'efficience.

La philosophie de la nature prend pour objet l'être mobile, et elle en énonce les trois principes. Comme le mouvement est l'opération propre de l'être mobile, elle en énonce les quatre causes.

Va-t-elle au-delà ? Non ! D'autres sciences s'en occupent.

> Et dire que ce principe moteur agit de manière immanente et par
> interrelation, si c'est juste, est une affirmation qui a des
> répercutions en philosophie de la nature et dans beaucoup
> d'autres domaines de la connaissance.

Les affirmations métaphysiques ne peuvent pas être remises en question par des affirmations physiques. La métaphysique se prononce sur l'être en tant qu'être; la physique, sur l'être en tant que nature.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   18-11-2016 12:01

Cher Stagire

Vous avez écrit :

« La philosophie de la nature prend pour objet l'être mobile, et elle en énonce les trois principes. Comme le mouvement est l'opération propre de l'être mobile, elle en énonce les quatre causes.

Va-t-elle au-delà ? Non ! D'autres sciences s'en occupent. »

Il ne suffit pas de dire, en philosophie et en ce qui concerne le monde physique, que l'on a besoin d'une cause efficiente, mais il faut encore réfléchir à la manière dont cette cause efficiente peut s'exercer. De plus, ce n'est pas parce que l'on a découvert des principes en philosophie que l'analyse s'arrête là, en effet on peut parfois à la lumière de ces principes avoir une nouvelle approche. Dans le cas qui nous occupe, si on découvre des principes qui ont non seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure signification mais aussi de l'efficience, cela peut permettre de poser un postulat conceptuel et de formuler un système de pensée. Le contenu du postulat conceptuel peut ainsi être lié à l'approche philosophique et il peut d'ailleurs aussi être posé à partir d'une approche scientifique, c'est un point de rencontre. Mais en tant que postulat c'est une sortie de la méthode philosophique. Le postulat permettra d'élaborer un système de pensée traitant de la cohérence dans le structure et le mouvement, ce domaine étant intermédiaire entre la philosophie et la science. Il s'agit de formaliser de la meilleure manière possible une vision du monde utile à la physique qui ne soit pas contradictoire avec les conclusions qui peuvent être posées par la philosophie.

Cordialement



Message modifié (20-11-2016 10:45)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   18-11-2016 18:24

Cher Ph de Bellescize,

Vous écrivez:
> Ce n'est pas parce que l'on
> a découvert des principes en philosophie que l'analyse s'arrête
> là, en effet on peut parfois à la lumière de ces principes
> avoir une nouvelle approche.

C'est exactement ce que je vous écrivais:
> « La philosophie de la nature prend pour objet l'être mobile,
> et elle en énonce les trois principes. Comme le mouvement est
> l'opération propre de l'être mobile, elle en énonce les quatre
> causes.
> Va-t-elle au-delà ? Non ! D'autres sciences s'en occupent. »

Vous écrivez:
> Mais en tant que postulat c'est
> une sortie de la méthode philosophique.

C'est exactement ce que je vous dis.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   21-11-2016 12:15

Cher Stagire

Soit cette phrase :

« Il est impossible que ce qui a existé vis à vis d'un observateur n'a par la suite pas encore existé vis à vis de ce même observateur »

A son sujet vous écrivez :

« le subjonctif s’impose : «n’ait par la suite pas encore existé» »

Et dans un autre message :

« Sans subjonctif :

«Il est impossible que ce qui a existé pour un observateur n'aura par la suite pas encore existé pour ce même observateur.» »

Je vous remercie pour cette proposition. En fait c'est le problème de la concordance des temps: faut il respecter la concordance des temps pour formuler mon objection ou ne faut il pas la respecter? La relativité propose une nouvelle perception du temps, et je pense qu'il faut montrer que même dans ce cadre il y a impossibilité. Je ne respecte pas la concordance des temps pour me placer dans le cadre de la perception particulière du temps de la relativité.

Votre proposition : « Il est impossible que ce qui a existé pour un observateur n'aura par la suite pas encore existé pour ce même observateur. »

est mieux que :  « Il est impossible que ce qui a existé pour un observateur n'ait par la suite pas encore existé pour ce même observateur. »

la relativité propose une nouvelle perception du temps distinguant le passé absolu des événements seulement situé dans l'ailleurs. Votre formulation souligne directement que cette conception du temps est impossible, ce qui est juste. Dans l'autre formulation je me place plus, en ne respectant pas la concordance des temps, dans le cadre de la conception du temps de la relativité restreinte :

« Il est impossible que ce qui a existé pour un observateur n'a par la suite pas encore existé pour ce même observateur. »

Je pense que, dans le feuillet que je vais écrire, je donnerais les deux formulations car elles sont du point de vue de la signification complémentaires : votre formulation respectant plus la grammaire française et critiquant directement la conception du temps de la relativité restreinte, ma formulation respectant plus le contexte dans lequel on se trouve. Je préciserais bien sûr que c'est vous qui avez donné la deuxième formulation.

« Concordance des temps au subjonctif.
Quand le verbe de la principale est au présent ou au futur, celui de la subordonnée est au subjonctif présent.
Je crains qu'il ne soit en retard.
Je demanderai que tu ne sois pas retardé.
 Quand le verbe de la principale est à un temps du passé (récit), celui de la subordonnée est à l’imparfait du subjonctif.
Je craignais qu’il ne fût en retard.
Pour exprimer l’aspect accompli dans la subordonnée, on emploie :
Soit le passé du subjonctif :
Je crains que mes remarques  n’ aient été mal interprétées.
Soit  le  plus-que-parfait du subjonctif :
Il craignait que mes remarques n’eussent été mal interprétées. »

http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-4754.php

Cordialement



Message modifié (21-11-2016 12:18)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   21-11-2016 12:42

Cher Stagire

Vous avez écrit:

« C'est exactement ce que je vous écrivais:
> « La philosophie de la nature prend pour objet l'être mobile,
> et elle en énonce les trois principes. Comme le mouvement est
> l'opération propre de l'être mobile, elle en énonce les quatre
> causes.
> Va-t-elle au-delà ? Non ! D'autres sciences s'en occupent. » »


En ce qui concerne le monde physique on peut, en philosophie et à mon avis, non seulement dire que l'on a besoin d'une cause efficiente distincte de la matière et de la forme, mais on peut préciser son mode d'action. Il est évident que la vision du monde est complètement différente si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation ou s'il agit grâce à un premier mobile par contact. Son action sur le premier mobile n'étant plus à proprement parlé physique. D'ailleurs, dans ce cas, je ne crois pas que l'on puisse arriver à un postulat conceptuel utile à la physique. Par contre, si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, cela aboutit à une approche relationnelle de l'espace et du mouvement ce qui donne une règle d'analyse.

Cordialement



Message modifié (21-11-2016 12:43)

Répondre à ce message
 
 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   26-11-2016 20:26

Cher Ph de Bellescize,

> En ce qui concerne le monde physique on peut, en philosophie et
> à mon avis, non seulement dire que l'on a besoin d'une cause
> efficiente distincte de la matière et de la forme, mais on peut
> préciser son mode d'action.

En ce qui concerne la philosophie de l’être mobile, «on a besoin» d’une doctrine des trois causes du mouvement en cours d’achèvement : cause finale, cause matérielle, cause efficiente. Et d’une doctrine des trois causes du mouvement achevé : cause formelle, cause matérielle, cause efficiente.

Chacune de ces causes, en tant que cause, engendre un effet ; ainsi, elle doit être effective, sinon elle n’est pas cause, et cette effectivité doit être efficace. Tel est le «mode» universel qui concerne «l’acte» de chacune de ces causes, avec la différence spécifique pertinente à chacune qui n’est pas précisée ici.

La philosophie de l’être mobile peut-elle aller plus loin ?

Vous allez plus loin en disant :
> Il est évident que la vision du
> monde est complètement différente si le principe moteur agit de
> manière immanente et par interrelation ou s'il agit grâce à un
> premier mobile par contact. Son action sur le premier mobile
> n'étant plus à proprement parlé physique. D'ailleurs, dans ce
> cas, je ne crois pas que l'on puisse arriver à un postulat
> conceptuel utile à la physique. Par contre, si le principe
> moteur agit de manière immanente et par interrelation, cela
> aboutit à une approche relationnelle de l'espace et du
> mouvement ce qui donne une règle d’analyse.

Vous affirmez que :
a) ou bien « le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation »;
b) ou bien « [le principe moteur] agit grâce à un premier mobile par contact ».

De ces deux antécédents, vous affirmez deux conséquents :
a) une «approche relationnelle de l'espace et du mouvement » résulte de « le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation » ;
b) une « approche » laissée ici indéterminée résulte de « [le principe moteur] agit grâce à un premier mobile par contact ».

Or, une « approche » relève de la méthode, méthode qui est antécédent plutôt que conséquent ; de plus, une « approche » concerne les principes communs plutôt que les principes propres à l’objet lui-même, principes communs qui, eux, sont propres à une « règle d’analyse ».

L’acuité du problème que je viens d’évoquer est rendue plus aiguë avec votre emploi de : « je ne crois pas que l'on puisse arriver à un postulat conceptuel utile à la physique ».

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   29-11-2016 07:48

Cher Stagire

A partir du moment ou l'on montre que la relativité de la simultanéité ne peut pas correspondre a ce qui se passe effectivement, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers. Tout ce qui existe, dans l'univers, existe dans l'instant présent. Passé présent et futur n'existent donc pas au même titre, comme c'est impliqué par la relativité. Les causes ne peuvent s'exercer que dans l'instant présent, pourtant, si on prend un instant, on ne peut pas parler de mouvement. Cela veut dire que c'est par un changement d'état de l'univers qu'il y a du mouvement. Or a tout changement d'état il faut une cause, et comme tout ce qui existe existe dans l'instant présent, cette cause ne peut être qu'actuelle. C'est ainsi que l'on peut dire que tout mouvement implique une cause actuelle.

Il se pose après la question de savoir comment cette cause actuelle peut s'exercer. Est ce que la matière et la forme sont suffisantes pour la comprendre. C'est à dire est ce que la matière et la forme suffisent à la compréhension de la cause efficiente. La matière et la forme ne peuvent être responsables que d'une causalité mécanique (par contact) et même avec une causalité par contact la matière et la forme ne sont pas forcément à l'origine du mouvement, d'où l'idée du premier mobile d'Aristote mû par le premier moteur. Si on a seulement une causalité par contact, il est difficile de remonter de manière certaine à un premier moteur, car il faut démontrer que l'origine du mouvement ne provient pas de la matière et de la forme. Par exemple quand un arc se détend, si l'on considère en première approximation que l'arc est formé par une quantité continue, le corps de l'arc peut en théorie très bien être cause du mouvement des extrémités de l'arc. Il n'est pas alors forcément nécessaire de remonter à un premier moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre mais encore faut il démontrer que cet autre est à l'origine le premier moteur. On sait que la matière ne peut pas exister sans la forme, c'est à dire qu'il existe une détermination dans la matière qui fait partie de la cause formelle. Mais cette détermination ne peut pas agir indépendamment de la matière quantifiée car elle en fait partie. Ce qui veut dire qu'elle ne peut pas se mouvoir à l'acte par elle même, seul un acte déjà présent peut se manifester, ce qui limite les possibilités de mouvement. On peut sans doute montrer qu'une progression dans le mode d'exercice de la cause efficiente ne peut pas être due à une cause formelle matérielle. C'est la voie que j'ai essayé de suivre dans mon premier livre. Mais il y a une autre voie, plus simple, pour démontrer la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Il suffit de montrer que la cause actuelle, nécessaire au mouvement, ne peut pas être dans tout les cas de figure mécanique (par contact), et que donc elle ne peut pas être le fait de la matière et de la forme seulement. C'est la voie que j'ai essayé de suivre dans mon dernier livre. Il est certain, de mon point de vue, que la continuité du mouvement lors d'une projection ne peut pas être due a une cause actuelle mécanique par contact. Il faut aussi montrer que cette cause non mécanique agit pourtant à travers la relation que les corps entretiennent entre eux. D'où l'idée d'un principe moteur, distinct de la matière et de la forme, agissant de manière immanente et par interrelation.

A partir du moment ou l'on découvre la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme il y a trois possibilités : soit ce principe moteur agit directement sur tous le corps « de l'extérieur », soit il agit au moyen d'un premier mobile, soit il agit de manière immanente et par interrelation. Or pour diverses raisons je pense que l'on peut éliminer les deux premières possibilités. Il ne faut pas se voiler la face cette conclusion à beaucoup de conséquences en philosophie en physique et en théologie.

Vous avez écrit :

« « « Vous affirmez que :
a) ou bien « le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation »;
b) ou bien « [le principe moteur] agit grâce à un premier mobile par contact ».

De ces deux antécédents, vous affirmez deux conséquents :
a) une «approche relationnelle de l'espace et du mouvement » résulte de « le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation » ;
b) une « approche » laissée ici indéterminée résulte de « [le principe moteur] agit grâce à un premier mobile par contact ».

Or, une « approche » relève de la méthode, méthode qui est antécédent plutôt que conséquent ; de plus, une « approche » concerne les principes communs plutôt que les principes propres à l’objet lui-même, principes communs qui, eux, sont propres à une « règle d’analyse ».

L’acuité du problème que je viens d’évoquer est rendue plus aiguë avec votre emploi de : « je ne crois pas que l'on puisse arriver à un postulat conceptuel utile à la physique ». » » »

Dire qu'il existe un principe moteur pour le monde physique agissant de manière immanente et par interrelation est, de mon point de vue, une conclusion qui peut être posée par la philosophie. Cette conclusion peut, dans un deuxième temps, être utilisée comme un point de départ pour formuler un postulat conceptuel et un système de pensée. Ce type de démarche étant d'ailleurs sans doute valable dans différents domaines de la connaissance. Si on découvre des principes, concernant le monde physique, qui ont non seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure signification mais aussi de l'efficience, on peut arriver à poser un postulat conceptuel permettant l'approche de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique. Le postulat conceptuel et le système de pensée permettent une rencontre pratique entre la philosophie et la science, car c'est l'utilisation de leurs conclusions dans un domaine intermédiaire. Cela permet de formaliser une vision du monde utile à la physique.

Cordialement



Message modifié (30-11-2016 09:57)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   30-11-2016 14:21

Cher Stagire

En ce qui concerne mes objections au principe de relativité de la simultanéité vos remarques m'ont aidé à voir comment formuler le syllogisme ce qui aboutit au message du 21-11-2016 12:15. Ce point me paraît assez clair maintenant.

Reprenons sur la question initiale : « Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ? ». Il s'agissait de la relativité de la simultanéité. Sans forcément dire que c'est un principe métaphysique, on pourrait dire que c'est un principe à l'origine de la conception du temps de la relativité restreinte, ayant des implications métaphysiques inacceptables, et n'étant pas non plus complètement approprié d'un point de vue opérationnel.

Relativité de la simultanéité : Deux événements simultanés pour un observateur ne seraient pas simultanés pour un autre observateur en mouvement par rapport au premier observateur. Il s'agit par exemple de l'émission de deux rayons lumineux. Il n'est pas question de la réception d'un même rayon lumineux par deux observateurs séparés par une distance, car ces événements ne peuvent pas être simultanés.


« Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants :
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens
Le premier postulat est le principe de relativité proprement dit, dans sa conception restreinte à la classe des référentiels inertiels. Il formalise un constat de Galilée selon lequel le mouvement rectiligne uniforme est « comme rien » pour l'observateur appartenant au référentiel mobile.
Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et il est conforme aux expériences (en premier lieu celle de Michelson et Morley). Il est équivalent au postulat que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse dans le référentiel de l'observateur11. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles. » wikipédia à relativité restreinte.

Je pense que l'on peut dire que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité, la relativité de la simultanéité étant la condition sine qua non rendant théoriquement possible l'invariance de la vitesse de la lumière. On peut dire que la relativité de la simultanéité joue le rôle de principe car elle est à l'origine de la conception du temps de la relativité restreinte, avec l'invariance de la lumière c'est ce qui permet d'arriver à la représentation des diagrammes d'espace-temps. Dans la démarche d'Einstein sans doute que l'invariance de la vitesse de la lumière est première par rapport à la relativité de la simultanéité, mais je pense que l'on peut dire que, du point de vue de la structure de la théorie, la relativité de la simultanéité joue un rôle de principe à part entière car sans relativité de la simultanéité pas de réelle invariance de la vitesse de la lumière dans tous les cas de figure (c'est un point qui réclame d'ailleurs d'être commenté).

La relativité de la simultanéité a une conséquence métaphysique à savoir que lorsque l'on a deux observateurs animés de mouvements différents situés « au même point » un même corps situé à distance devrait « à la fois » exister et ne pas exister (mais il faut voir ce que l'on entend par « à la fois » c'est un point litigieux). Le temps de ce fait est traité comme une dimension à part entière, pouvant être représenté graphiquement, ou passé, présent et futur devraient exister au même titre. La dimension temporel prenant parfois le pas sur l'existence des trois dimensions. Ce qui fait que la relativité de la simultanéité un principe ayant des implications temporel et une conséquence métaphysiquement inacceptable car il est certain qu'un même corps ne peut pas « à la fois » exister et ne pas exister. Et il est inapproprié car il est certain qu'il ne peut pas correspondre a ce qui se passe réellement (objection 2 de mon livre). Pour bien comprendre mes objections il faut arriver a distinguer le physique (ce qui se passe physiquement, ou ce qui est censé se passer physiquement), de l'opérationnel, et ce qui est simplement conventionnel.

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   30-11-2016 17:37

Cher Ph de Bellescize,

> Dire qu'il existe un principe moteur pour le monde physique
> agissant de manière immanente et par interrelation est, de mon
> point de vue, une conclusion qui peut être posée par la
> philosophie. Cette conclusion peut, dans un deuxième temps,
> être utilisée comme un point de départ pour formuler un
> postulat conceptuel et un système de pensée. Ce type de
> démarche étant d'ailleurs sans doute valable dans différents
> domaines de la connaissance. Si on découvre des principes,
> concernant le monde physique, qui ont non seulement une valeur
> du point de vue de l'être et de la pure signification mais
> aussi de l'efficience, on peut arriver à poser un postulat
> conceptuel permettant l'approche de la cohérence dans la
> structure et le mouvement du monde physique. Le postulat
> conceptuel et le système de pensée permettent une rencontre
> pratique entre la philosophie et la science, car c'est
> l'utilisation de leurs conclusions dans un domaine
> intermédiaire. Cela permet de formaliser une vision du monde
> utile à la physique.

Quelques textes tirés de la Somme Prima Pars pour nourrir votre réflexion:

Ia Q 25 Art 4 Réponse : Que le passé n’ait pas existé, c’est là une chose qui implique contradiction. Et en effet, comme il y a contradiction à dire que Socrate s’assied et ne s’assied pas, de même à dire qu’il s’est assis et qu’il ne s’est pas assis. Or dire qu’il s’est assis, c’est déclarer une chose passée ; dire qu’il ne s’est pas assis, c’est dire que cette chose passée n’a pas été.

Ia Q 25 Art 4 Solutions 1. Il est bien vrai que l’impossibilité, pour le passé, de n’avoir pas été, est accidentelle, si l’on regarde ce qui est passé, par exemple la course de Socrate. Mais si l’on considère le passé comme tel, alors, qu’il n’ait pas été, c’est chose impossible non seulement de soi, mais absolument, car cela implique contradiction. C’est donc plus impossible que la résurrection d’un mort, qui, elle, n’implique pas contradiction ; elle est déclarée impossible à l’égard d’un certain pouvoir, celui de la nature. Des impossibilités de ce genre sont en effet soumises au pouvoir de Dieu.

Ia Q 8 Art 4 Solution 3. L’univers en son entier est partout ; mais non à titre premier, parce qu’il n’est pas tout entier en chaque lieu, mais selon chacune de ses parties. Ni par soi, puisque si l’on supposait d’autres lieux, il n’y serait pas.

Ia Q 10 Art 6 Réponse Certains disent qu’il y a un seul temps pour toutes les choses temporelles, pour cette raison qu’il y a un seul nombre pour toutes les choses nombrées, puisque, d’après Aristote, le temps est le nombre du mouvement. Mais cela ne suffit pas ; car si le temps est un nombre, ce n’est pas comme abstrait, hors de ce qui est nombré, mais comme immanent dans ce qu’il nombre ; sans cela le temps ne serait pas continu : dix aunes de drap ne tirent pas leur continuité du nombre dix, mais du drap ainsi nombré. Or, le nombre concret, immanent aux choses, n’est pas le même pour tous, il se diversifie avec les choses.
C’est pourquoi d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, l’unité de l’éternité, principe de toute durée. Aussi, toutes les durées sont une durée unique si l’on considère leur principe ; et elles sont multiples si l’on considère la diversité des choses qui tiennent leur durée de l’influx du premier principe.
Enfin, d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, la matière première, premier sujet du mouvement dont le temps est la mesure.
Mais, semble-t-il, aucune de ces deux réponses n’est satisfaisante. Car les choses qui sont unes par leur principe ou par leur sujet, surtout quand il s’agit d’un principe et d’un sujet lointains, ne sont pas une seule chose purement et simplement, mais seulement à certains égards.
La vraie raison de l’unité du temps, c’est l’unité du mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous, mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique d’Aristote. Ainsi donc, le temps, comparé à ce mouvement premier, n’est pas à son égard dans l’unique relation de mesure à chose mesurée, mais aussi d’accident à sujet, et c’est ainsi qu’il en reçoit l’unité. Au contraire, avec les autres mouvements, le temps n’entretient que la relation de mesure à chose mesurée. Aussi ne se multiplie-t-il pas avec ces mouvements, car une mesure unique, dès lors qu’elle est séparée, suffit à un nombre indéfini d’objets.

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   01-12-2016 10:22

Cher Stagire

Merci pour ces citations, la dernière est plus complexe. Dire qu'il y a une simultanéité absolue ne signifie pas qu'il y ait un temps absolu : deux horloges identiques placées dans des conditions différentes pouvant très bien tourner simultanément à des rythmes différents (je crois que cela correspond a ce que dit saint Thomas dans la dernière citation, il faut que je relise). On pense que la gravitation et le mouvement influence le déroulement du temps (pour la gravitation c'est mesuré mais pour le mouvement je ne sais pas, cela doit être une conclusion de la relativité. Si on a une approche relationnelle de l'espace et du mouvement on peut très bien arriver aux mêmes conclusions).

Simultanéité absolue : ce qui est simultané pour un observateur est aussi simultané pour un autre observateur

Cordialement



Message modifié (01-12-2016 13:55)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   02-12-2016 22:00

Cher Ph de Bellescize,

> Dire qu'il y a une simultanéité absolue
> ne signifie pas qu'il y ait un temps absolu

Toute simultanéité exige une relation : «... est en même temps que...».

> deux horloges identiques

Deux horloges ne peuvent pas être «identiques» ; «identique» signifie «le même». Mais, elles peuvent être semblables.

> Si on a une approche relationnelle de
> l'espace et du mouvement

Le quando est accident du mouvement, donc avec relation d'accident à sujet.
Le lieu est différence dans l'espèce «mouvement local».

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   14-12-2016 11:26

Cher Stagire

Vous avez écrit :

« Deux horloges ne peuvent pas être «identiques» ; «identique» signifie «le même». Mais, elles peuvent être semblables. »

Il faudrait écrire deux horloges semblables en tout point. C'est que l'on veut dire dans le langage courant par identiques. Si on dit seulement deux horloges semblables, on a tendance à penser que les horloges se ressemblent, pas plus. Je crois que, pour cette raison, en science on a tendance a parler d'horloges identiques mais c'est peut être un abus de langage.

Vous avez écrit en me citant :

« « Dire qu'il y a une simultanéité absolue ne signifie pas qu'il y ait un temps absolu »

Toute simultanéité exige une relation : «... est en même temps que...».

La simultanéité c'est d'abord « être au même instant  que », mais cela peut aussi être pour deux actions qui durent « être en même temps que ». La difficulté pour deux actions qui durent c'est que le « en même temps que » est difficilement atteignable opérationnellement de manière précise, car deux horloges semblables en tout point, placées dans des conditions différentes, peuvent tourner simultanément à des rythmes différents.

Vous avez écrit :

« Le quando est accident du mouvement, donc avec relation d'accident à sujet. »

Quand vous dites est accident du mouvement vous voulez dire est une caractéristique du mouvement? En effet il n'y a pas de mouvement instantané. Un mouvement ne peut être instantané car il faudrait qu'un même corps soit simultanément ( au même instant) à deux positions différentes.

Cordialement



Message modifié (14-12-2016 22:23)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   18-12-2016 23:38

Cher Ph de Bellescize,

> Quand vous dites est accident du mouvement vous voulez dire
> est une caractéristique du mouvement?

Le documentaire «L’illusion du temps Arte HD» est disponible à :
https://www.youtube.com/watch?v=dBQ9EeKpkbI

Brian Greene, physicien, y propose un exposé où, à la 11,30 minute, il explique que Einstein s’intéresse au problème de la synchronisation des horloges. À la 13,30 minute, il y parle de la découverte d’Einstein : le temps dépend du mouvement.

Aristote, à Physique, 211a 12, écrivait : Πρῶτον μὲν οὖν δεῖ κατανοῆσαι ὅτι οὐκ ἂν ἐζητεῖτο ὁ τόπος, εἰ μὴ κίνησις ἦν ἡ κατὰ τόπον· D'abord, il faut se dire qu'on n'aurait jamais songé à étudier le lieu s'il n'y avait pas une certaine espèce de mouvement qui est le mouvement dans le lieu (la translation).

Aristote, à Physique, 219a 1, écrivait : Ὅτι μὲν οὖν οὔτε κίνησις οὔτ' ἄνευ κινήσεως ὁ χρόνος ἐστί, φανερόν· Ainsi, il est incontestable également, et que le temps n'est pas le mouvement, et que sans le mouvement le temps n'est pas possible.

Aristote, à Physique, 219b 1, écrivait : τοῦτο γάρ ἐστιν ὁ χρόνος, ἀριθμὸς κινήσεως κατὰ τὸ πρότερον καὶ ὕστερον. Οὐκ ἄρα κίνησις ὁ χρόνος ἀλλ' ᾗ ἀριθμὸν ἔχει ἡ κίνησις. σημεῖον δέ· τὸ μὲν γὰρ πλεῖον καὶ ἔλαττον κρίνομεν ἀριθμῷ, κίνησιν δὲ πλείω καὶ ἐλάττω χρόνῳ· ἀριθμὸς ἄρα τις ὁ χρόνος. Ἐπεὶ δ' ἀριθμός ἐστι διχῶς (καὶ γὰρ τὸ ἀριθμούμενον καὶ τὸ ἀριθμητὸν ἀριθμὸν λέγομεν, καὶ ᾧ ἀριθμοῦμεν), ὁ δὴ χρόνος ἐστὶν τὸ ἀριθμούμενον καὶ οὐχ ᾧ ἀριθμοῦμεν. En effet, voici bien ce qu'est le temps : le nombre du mouvement par rapport à l'antérieur et au postérieur. Ainsi donc, le temps n'est le mouvement qu'en tant que le mouvement est susceptible d'être évalué numériquement. Et la preuve, c'est que c'est par le nombre que nous jugeons du plus et du moins, et que c'est par le temps que nous jugeons que le mouvement est plus grand ou plus petit. Donc, le temps est une sorte de nombre. Mais comme le mot Nombre peut se prendre en deux sens, puisque tout à la fois on appelle nombre et ce qui est nombre et numérable, et ce par quoi l'on nombre, le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons; car il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer et ce qui est nombré.

Évidemment, si «le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons», il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer, l’horloge, et ce qui est nombré, le temps lui-même.

Thomas d'Aquin, à Ia Q 10 Art 6, écrit : Réponse — Certains disent qu’il y a un seul temps pour toutes les choses temporelles, pour cette raison qu’il y a un seul nombre pour toutes les choses nombrées, puisque, d’après Aristote, le temps est le nombre du mouvement. Mais cela ne suffit pas ; car si le temps est un nombre, ce n’est pas comme abstrait, hors de ce qui est nombré, mais comme immanent dans ce qu’il nombre ; sans cela le temps ne serait pas continu : dix aunes de drap ne tirent pas leur continuité du nombre dix, mais du drap ainsi nombré. Or, le nombre concret, immanent aux choses, n’est pas le même pour tous, il se diversifie avec les choses. C’est pourquoi d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, l’unité de l’éternité, principe de toute durée. Aussi, toutes les durées sont une durée unique si l’on considère leur principe ; et elles sont multiples si l’on considère la diversité des choses qui tiennent leur durée de l’influx du premier principe. Enfin, d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, la matière première, premier sujet du mouvement dont le temps est la mesure.
Mais, semble-t-il, aucune de ces deux réponses n’est satisfaisante. Car les choses qui sont unes par leur principe ou par leur sujet, surtout quand il s’agit d’un principe et d’un sujet lointains, ne sont pas une seule chose purement et simplement, mais seulement à certains égards. La vraie raison de l’unité du temps, c’est l’unité du mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous, mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique d’Aristote. Ainsi donc, le temps, comparé à ce mouvement premier, n’est pas à son égard dans l’unique relation de mesure à chose mesurée, mais aussi d’accident à sujet, et c’est ainsi qu’il en reçoit l’unité. Au contraire, avec les autres mouvements, le temps n’entretient que la relation de mesure à chose mesurée. Aussi ne se multiplie-t-il pas avec ces mouvements, car une mesure unique, dès lors qu’elle est séparée, suffit à un nombre indéfini d’objets.

Cordialement



Message modifié (19-12-2016 02:57)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   20-12-2016 09:15

Bonjour,

Merci beaucoup, ils ont parlé dernièrement de ce que dit ce scientifique, sur le forum futura, dans cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/physique/762362-pensez-brian-greene-ait-raison.html

Il faudrait que je réécoute la conférence en entier. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord avec ce que dit Brian Greene car ils se rendent bien compte que cela va un peu loin. Certains pensent qu'il faut restreindre le passé et le futur aux cônes de lumière passé et futur (il faut que j'affine mes réponses à ce sujet). Mais en fait il y a deux possibilités : Dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont à la même position, sur ce qui est censé se passer physiquement, soit on considère que le photon à l'arrière du train a été émis pour les deux observateurs et on a une simultanéité absolue, soit on considère qu'il n'a pas été émis pour les deux observateurs et on a une relativité de la simultanéité. Or avec une relativité de la simultanéité on arrive a des contradictions (les trois objections du chapitre 1 de mon dernier livre). On peut aussi rester dans une approche mathématique et opérationnelle et ne pas trancher, mais cela n'empêche pas que la question reste posée sur ce qui est censé se passer physiquement. Avec une simultanéité absolue la vitesse de la lumière ne peut plus être dans tous les cas de figure invariante. Les cônes de lumière passé et futur sont fonction de la vitesse de la lumière, et, pour que la vitesse de la lumière soit invariante, il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe physiquement. Si on ne sait pas si la vitesse de la lumière est invariante, les cônes de lumière passé et futur ne sont plus réellement définis. De plus ce qui est dans l'ailleurs (ce qui n'est pas dans les cônes de lumière passé et futur) est forcément défini temporellement car, soit il y a une simultanéité absolue, soit il y a une relativité de la simultanéité. Il n'y a pas de tierce possibilité. Et, s'il y a une relativité de la simultanéité au niveau physique, cela veut dire qu'il existe des lignes de simultanéité qui ont un sens physique.

Vous avez écrit en citant Aristote :

« Évidemment, si «le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons», il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer, l’horloge, et ce qui est nombré, le temps lui-même. »

Quand nous mesurons le temps avec des horloges nous établissons un rapport entre différents mouvement. Le temps dans sa réalisation concrète pour nous ne serait il pas ce rapport entre ces différents mouvements. Ce rapport entre ces différents mouvement peut être fonction de la situation spatiale. Il y a en fait forcément une simultanéité absolue car un même corps ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. Il se pose aussi la question de savoir si tout au niveau physique est instantanément interdépendant. Si on a un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation, cela peut nous amener à aller dans ce sens, même si nous ne connaissons pas exactement quelle est la nature des relations entre les corps. Dans le monde physique il y aurait, de mon point de vue, à la fois un aspect local et non local des forces.

Vous citez Saint Thomas d'Aquin :

« La vraie raison de l’unité du temps, c’est l’unité du mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous, mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique d’Aristote. »

Le temps, de mon point de vue, ce ne serait pas seulement le rapport entre les différents mouvement mais c'est le fait que tout serait instantanément interdépendant du fait de l'action du principe moteur. De ce fait l'évolution de l'état d'un corps ou d'un élément ferait évoluer l'état de l'ensemble des autres éléments. Pour moi l'unité du temps est liée à l'unité de l'action du principe créateur et moteur.

Cordialement



Message modifié (20-12-2016 09:23)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   20-12-2016 10:09

> « La vraie raison de l’unité du temps, c’est l’unité du
> mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous,
> mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique
> d’Aristote. »
>
> Le temps, de mon point de vue, ce ne serait pas seulement le
> rapport entre les différents mouvement mais c'est le fait que
> tout serait instantanément interdépendant du fait de l'action
> du principe moteur. De ce fait l'évolution de l'état d'un corps
> ou d'un élément ferait évoluer l'état de l'ensemble des autres
> éléments. Pour moi l'unité du temps est liée à l'unité de
> l'action du principe créateur et moteur.

Bonjour,

L'action divine ad extra est formellement immanente et virtuellement transitive. En d'autres termes, c'est Dieu, éternellement en acte. Le temps nombré, accident du mouvement premier, ne peut donc être lié à l'unité d'action de la cause première.

La question ici est double.

- Quoi est pour Aristote le premier mouvement ?
- Quoi serait, au regard des données actuelles de la science, le premier mouvement ?

Cordialement.



Message modifié (20-12-2016 12:18)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-12-2016 08:13

Bonjour,

Le premier mouvement au niveau physique pour Aristote cela doit être le mouvement du premier mobile. Premier corps qui serait mis en mouvement par le premier moteur et à partir duquel on pourrait comprendre le mouvement de tous les autres corps. Mais de mon point de vue cette solution au niveau physique n'est pas acceptable, car, à partir du moment ou l'on démontre que tout mouvement implique une cause actuelle, le mouvement d'un premier mobile ne peut pas permettre la poursuite du mouvement lors d'une projection. C'est à dire que le mouvement d'un premier mobile ne peut pas rendre compte de l'inertie. A partir de là il n'y a pas trente six solutions, soit le premier moteur agit sur tout les corps directement, soit il agit de manière immanente et par interrelation. Or il ne convient pas qu'il agisse directement, car sinon lors d'un mouvement de projection il faudrait qu'il se conforme à la volonté du lanceur. Il faut donc qu'il agisse de manière immanente et par interrelation et que les modalités de son action soient modifiées par l'action du lanceur. Si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, il faut que son action soit selon la détermination des éléments, sinon les éléments n'auraient plus aucun rôle. Ce qui veut dire que l'action du principe moteur ne serait pas première à tout point vue, ce qui peut nous amener à penser qu'il y a un rôle différent de chacune des personnes divines en ce qui concerne la matière. Il me semble que, si on admet que l'être premier est le premier moteur, on admet aussi qu'il est cause du temps.

Je ne crois pas que l'on puisse dire d'un point de vue scientifique qu'il y a un premier mouvement dans le sens d'Aristote. De mon point de vue, si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, on arrive à une conception relationnelle de l'espace et du mouvement.

Cordialement



Message modifié (24-12-2016 08:16)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   24-12-2016 08:37

Bonjour,

Cher Zarbor Zarvaj

Vous avez écrit :

« L'action divine ad extra est formellement immanente et virtuellement transitive. »

J'aimerai bien savoir comment vous arrivez à cette conclusion mais en tout cas l'action immanente et par interrelation a tout à fait ces caractéristiques. Comment concevez vous les liens entre l'action immanente et l'aspect transitif ? Pour moi le lien se fait par l'interrelation des corps.

Pour démontrer la nécessité de l'existence d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation, il faut démontrer que tout mouvement implique une cause actuelle, et que cette cause actuelle ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique (elle ne peut pas être le fait de la matière et de la forme seulement). Ce qui oblige de poser un principe moteur distinct de la matière et de la forme, et comme ce principe moteur ne peut pas agir directement sur tous les corps car l'action ne serait plus physique, reste l'action immanente et par interrelation. Quand on projette un corps il faut que l'action reste physique de bout en bout. Si le principe moteur intervenait seulement au milieu de l'action, en permettant au corps de poursuivre sa trajectoire, l'action ne serait plus physique.

La détermination des éléments aurait un rôle d'orientation de l'action du principe moteur. Mais l'action du principe moteur n'est pas pour autant privée de toute orientation propre. Il agirait en fonction de la détermination des éléments, mais aussi en fonction de son unité propre, ce n'est pas forcément incompatible. De mon point de vue il conviendrait à l'esprit saint d'être le principe moteur. Le père aurait un rôle de créateur sur l'existence et la détermination des éléments. Et le fils, récapitulant l'univers en lui, donnerait une nouvelle orientation au monde physique, permettant ainsi son accomplissement. En effet il faut comprendre que, si le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, le principe moteur de l'univers reste moteur actuel de la balle de fusil envoyé pour tuer quelqu'un. De ce fait le principe moteur de l'univers serait impliqué dans les désordres que l'univers peut subir du fait de notre action et de notre liberté . D'où la nécessité de reprendre de l'intérieur l'ordre de l'univers, ce qui serait par son incarnation le rôle du fils. Il faut aussi considérer que les ordres physique et vitaux sont différents et ne se rejoignent que dans certaines conditions. Par la propriété d'inertie, entre autres, nous intervenons dans l'ordre de l'univers. Notre action modifiant les modalités d'action du principe moteur.

Cordialement



Message modifié (24-12-2016 08:56)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   25-12-2016 07:10

Ph de Bellescize a écrit:

> Bonjour,
>
> Cher Zarbor Zarvaj
>
> Vous avez écrit :
>
> « L'action divine ad extra est formellement immanente et
> virtuellement transitive. »
>
> J'aimerai bien savoir comment vous arrivez à cette conclusion
> mais en tout cas l'action immanente et par interrelation a tout
> à fait ces caractéristiques. Comment concevez vous les liens
> entre l'action immanente et l'aspect transitif ? Pour moi le
> lien se fait par l'interrelation des corps.


Cher Philippe,

Nous arrivons comme suit à la conclusion. Nous parlons d'agir divin ad extra pour signifier l'agir par lequel Dieu créé et gouverne ses créatures. Cet agir est dit "ad extra", car l'effet produit par l'agir divin est autre que Dieu, est doté d'une réalité substantielle ou accidentelle ressortant de l'existence créée. Mais cet agir même, l'action divine par quoi Dieu cause l'effet créé, est Dieu-même, puisque Dieu est Acte Pur. Puis donc cet agir est Dieu, il est formellement immanent à Dieu : Dieu n'est pas substantiellement hors de lui-même. Nonobstant, il pose un effet "hors" de Dieu en ce sens que cet effet n'est pas Dieu. Aussi cet agir formellement immanent est dit virtuellement transitif puisqu'il produit une réalité extra divine, distincte de Dieu.

Mais par ailleurs Dieu est réellement présent à son effet créé, non d'une présence locale mais de sa "présence active d'immensité". Par cette dernière expression nous signifions l'intimité du lien de la cause première à ses effets créés. En effet rien n'est que si Dieu le créé et le conserve dans l'être. L'action divine ad extra est donc une action continue dont l'effet est le terme créé, terme qui perdure dans l'être (raison pour quoi l'action le produisant est continue), soit pour un temps (choses éphémères), soit sempiternellement (anges, âmes humaines, corps ressuscités, habitus célestes et infernaux). Cette action produisant un effet créé le produit tant qu'est l'effet. L'agir divin est donc sous-jacent à ses effets créés, non comme substance relativement à ses accidents, mais comme cause efficiente relativement aux effets qu'elle produit. C'est en ce sens que nous disons que Dieu est "partout présent". Dieu est causalement présent en chacun de ses effets. Et puisque Dieu comme cause efficiente est Acte Pur, cette présence causale de Dieu à ses créatures reste formellement immanente : Dieu n'est pas hors de lui en tant que présent à ses effets. Conséquemment tous les effets créés sont en Dieu, non comme parties ou accidents de sa substance, mais comme effets d'un agir formellement immanent mais virtuellement transitif (virtuellement transitif pour la raison explique au §1).

Cordialement.
Je vous souhaite un saint Noël.



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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-12-2016 10:25

Cher Zarbor Zarvaj

Merci pour votre réponse. Je ne prends pas immanent et transitif dans le même sens que vous, d'ailleurs je m'en doutais un peu. Je ne me place pas du point de vue de Dieu mais du point de vue des corps physiques. Il y aurait, de mon point de vue pour les corps physiques, une action immanente du principe moteur, et, en passant par cette action immanente, une interrelation entre les corps aboutissant à l'aspect transitif (dans le sens de mouvement). Le principe moteur agissant à travers la forme quantifiée des différents corps pour mettre les corps en relation, et créant ainsi une unité constante de l'univers. Les liens entre les corps étant, dans certains cas de figure, non mécanique, dans le sens qu'ils ne sont pas seulement dus à la forme quantifiée. C'est le fait qu'il y a nécessairement une action physique mais non mécanique du principe moteur qui permet d'aboutir à cette conclusion. Je distingue : le spirituel - le principe moteur ; le matériel - les constituants ; le physique - l'action immanente et par interrelation et aussi les divers aspects mécaniques, bien que l'on ne puisse jamais considérer qu'une action physique soit mécanique de bout en bout. L'action du principe moteur serait physique car elle serait selon la détermination des éléments. Seule l'action du principe moteur est immanente, le principe moteur n'est pas en lui même immanent. D'ailleurs le contraire serait impossible car il y a plusieurs corps et un seul principe moteur. Si cette position était avérée il est évident que cela a beaucoup d'implications dans divers domaines : physique, philosophie, théologie. Je n'ai pas vos compétences théologiques, c'est aux théologiens à voir les implications d'une telle position.

Cordialement

Joyeux Noël



Message modifié (25-12-2016 10:51)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-12-2016 06:57

Cher Philippe,

Si par action immanente du premier moteur vous signifiez le concours divin, assurément oui : Dieu meut les causes secondes à agir.

Je ne sais pas ce qu'est une forme quantifiée. La quantité est un accident de la matière.

Cordialement.

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   26-12-2016 07:17

Zarbor Zarvaj a écrit:

> La quantité est
> un accident de la matière.

Je dirais : la quantité est un accident de la substance causé par la matière.

Cordialement

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Albertine 
Date:   26-12-2016 15:04

Stagire a écrit:

> Zarbor Zarvaj a écrit:
>
> > La quantité est
> > un accident de la matière.
>
> Je dirais : la quantité est un accident de la substance causé
> par la matière.
>

Ergo:

La matière cause la substance avec une quantité accidentelle.

Cette portion particulière de substance ne peut pourtant pas exister sans forme.

Si on prend comme exemple le bois qui cause une statue quoi est quoi ?

Le bois la matière. La forme la forme d´une table. Quantité le poids de la table.
Et la substance ?

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Stagire 
Date:   26-12-2016 17:57

Albertine a écrit:

> Ergo:
>
> La matière cause la substance avec une quantité accidentelle.

La matière et la forme sont causes de la substance.
La substance, en tant que causée par la matière, est cause de la quantité.

Matière, privation de la forme et forme sont principes de l’être mobile.

Cause finale, cause efficiente et cause matérielle sont causes du mouvement (ou du repos) de l’être mobile.

Cause finale, cause efficiente et cause matérielle premières sont causes du mouvement (ou du repos) de génération de la substance.

Cause formelle et cause matérielle premières sont causes de la substance engendrée.

La substance engendrée est cause matérielle (matière non première) de son accident premier : la quantité. Plus exactement du mouvement (ou du repos) concernant la quantité : donc, de l’accroissement ou du décroissement; l’accroissement résulte en un multiple.

Dirais-je !

Cordialement



Message modifié (26-12-2016 18:41)

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 Re: Peut on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux ?
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   27-12-2016 10:07

Cher Zarbor Zarvaj

Vous avez écrit :

« Je ne sais pas ce qu'est une forme quantifiée. La quantité est un accident de la matière. »

La matière, à partir du moment ou elle existe, a forcément une forme. Si l'on admet que le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation, on peut penser que cette forme n'est pas seulement une forme externe, mais aussi une détermination interne pouvant influencer la causalité du principe moteur. La causalité du principe moteur se faisant, de mon point de vue, selon cette détermination interne. Il faut distinguer matière et causalité matérielle, la matière existante n'étant pas que cause matérielle.

vous avez écrit :

« Si par action immanente du premier moteur vous signifiez le concours divin, assurément oui : Dieu meut les causes secondes à agir. »

Je pense qu'au niveau du monde physique non vivant il n'y a pas d'autre cause motrice que le premier moteur. Ou dit autrement, Il n'y a pas de cause seconde qui soit responsable du mouvement. Dire qu'il y a une cause seconde qui est responsable du mouvement au niveau physique, revient a dire que la matière et la forme sont cause efficiente (je ne prend pas ici en compte la possibilité d'une autre cause spirituelle que le premier moteur). La seule manière dont la matière et la forme pourraient être cause efficiente cela serait à la manière d'un arc, si celui-ci était formé par une quantité continue, par un déploiement ou une contraction de la forme. Or, à mon avis,il est impossible de comprendre l'ensemble des mouvements de cette manière là, ce qui permettra d'aboutir à la conclusion qu'il y a la plupart du temps un rapport non mécanique entre les corps (rapport entre les corps n'étant pas dû à la matière et la forme seulement).

A partir du moment ou l'on démontre que le principe de relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions, cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers, et que tout ce qui existe existe dans l'instant présent. Or si on prend un instant on ne peut pas parler de mouvement, c'est donc par le changement d'état de l'univers qu'il y a du mouvement, et à tout changement d'état il faut une cause. C'est une des raisons qui permet d'affirmer que tout mouvement implique une cause actuelle. De même il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement est toujours relativement à quelque chose d'autre, ce quelque chose d'autre intervenant dans la définition même du mouvement. Cela permet de dire que sans relation à quelque chose d'autre que lui un corps ne peut pas être en mouvement. Ce qui permet aussi d'affirmer que tout mouvement réclame une cause actuelle. Or cette cause actuelle ne peut pas être dans tout les cas de figure la matière et la forme. Donc la relation à quelque chose d'autre permettant le mouvement ne peut pas être due, dans tous les cas de figure, à la matière et la forme seulement. D'où l'idée d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.

Cordialement



Message modifié (28-12-2016 09:46)

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