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 L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   06-12-2016 13:48

https://www.youtube.com/watch?v=ka_6pfbpnPM

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   06-12-2016 22:14

http://thomas.aquin.free.fr/Pages/Etienne-Klein_Galilee_Aristote.html

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-12-2016 00:39

https://www.youtube.com/watch?v=ka_6pfbpnPM

une vraie tête de con...

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   08-12-2016 22:27

Cher Delaporte,

Merci pour le lien. C'est une discussion intéressante. Il est bon de voir qu'Aristote n'a pas commis toutes les erreurs qu'on lui attribue. Cependant, n'accorderez-vous pas qu'il y a une part de vérité dans les reproches faits à Aristote depuis le XVIème siècle? Gilson me semble la mettre en évidence dans son livre "Le Réalisme méthodique". Il y écrit en effet qu'Aristote n'a pas été tout à fait fidèle à son propre principe, selon lequel "à chaque science sa méthode". Aristote a malencontreusement "biologiser" les sciences, même celles qui ne devaient pas l'être, comme la physique. Cette "biologisation" se caractérisant entre autres par un abus du recours au causes finales pour expliquer les phénomènes naturels. De là le ralentissement de l'avancement scientifique jusqu'à la Renaissance. La soudaine fulgurance des découvertes scientifiques, notamment à partir de Copernic et surtout de Galilée, serait due à l'abandon de ce biologisme en faveur d'un mathématisme (celui-ci ayant été pleinement affirmé par Descartes). Selon Gilson, l'aristotélisme aurait dû accompagner et aider le développement scientifique à la place du cartésianisme ou du kantisme. Il aurait simplement dû pour cela rester plus fidèle à ses principes.

D.



Message modifié (08-12-2016 22:38)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   08-12-2016 23:59

ouiouioui a écrit:

> De là le ralentissement de l'avancement scientifique
> jusqu'à la Renaissance.

Avec Descartes, naît le projet défini en caractères gras : «“Car [ces connaissances] m’ont fait voir qu’il est possible de parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie, et qu’au lieu de cette philosophie spéculative, qu’on enseigne dans les écoles, on peut en trouver une pratique, par laquelle connaissant la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature.”
(Discours de la Méthode)

Ce projet est celui de la techno-science.



Message modifié (09-12-2016 08:06)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   09-12-2016 08:47

Cher 3oui,

« Cette "biologisation" se caractérisant entre autres par un abus du recours au causes finales »

Voilà qui, me semble-t-il, ne va pas plaire du tout aux biologistes !

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-12-2016 16:30

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Cette "biologisation" se caractérisant entre autres par
> un abus du recours au causes finales
»
>
> Voilà qui, me semble-t-il, ne va pas plaire du tout aux
> biologistes !

Oui le recours aux causes finales est toujours d'actualité en biologie, même pour formuler la théorie de l'évolution (contrairement à ce que certains veulent bien croire).
Mais le problème était qu'au Moyen-Âge, il y avait un abus du recours aux causes finales pour l'explication dans toute science, même la physique.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-12-2016 16:34

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > De là le ralentissement de l'avancement scientifique
> > jusqu'à la Renaissance.
>
> Avec Descartes, naît le projet défini en caractères gras :
> «“Car [ces connaissances] m’ont fait voir qu’il est possible de
> parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie,
> et qu’au lieu de cette philosophie spéculative, qu’on
> enseigne dans les écoles, on peut en trouver une pratique
,
> par laquelle connaissant la force et les actions du feu, de
> l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres
> corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous
> connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les
> pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils
> sont propres et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs
> de la nature.”
> (Discours de la Méthode)
>
> Ce projet est celui de la techno-science.
>

Exactement. La philosophie aristotélicienne est bonne précisément pour cela : la philosophie. Mais pour pouvoir faire des prédictions correctes et en faire profiter la vie pratique (ce dont s'occupe la science moderne depuis Galilée et Newton), l'aristotélisme, de par son biologisme, et plutôt un poids qu'un moteur.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   09-12-2016 18:51

ouiouioui a écrit:

> Exactement. La philosophie aristotélicienne est bonne
> précisément pour cela : la philosophie. Mais pour pouvoir faire
> des prédictions correctes et en faire profiter la vie pratique
> (ce dont s'occupe la science moderne depuis Galilée et Newton),
> l'aristotélisme, de par son biologisme, et plutôt un poids
> qu'un moteur.

Dans : « La philosophie aristotélicienne est bonne précisément pour cela : la philosophie.», ouiouioui situe la «philosophie aristotélicienne» comme moyen qui est «bon» en vue de la poursuite d’une fin nommée «pour cela : la philosophie», et ce, avec une précision que «précisément» prétend mesurer.

Le problème que soulève la justesse de la doctrine exposée par ouiouioui exige de répondre à la question suivante : «Est-ce que la philosophie aristotélicienne est bonne pour la philosophie ?»

La forme épistémologique de cette question ressort à l’examen de la phrase suivante : «Est-ce que le gramme est bon pour mesurer le kilogramme ?» Ainsi, la philosophie aristotélicienne est-elle bonne pour mesurer la philosophie ? «Oui ! la philosophie aristotélicienne est bonne pour mesurer la vérité de la philosophie», pourrait-on répondre.

Évidemment, une autre réponse pourrait être : «Oui ! la philosophie cartésienne est bonne pour mesurer la vérité de la philosophie.»

On en arrive ainsi au syllogisme en Camestres de ouiouioui, qui écrit :

La philosophie aristotélicienne ne peut pas faire des prédictions correctes et en faire profiter la vie pratique.
La science moderne depuis Galilée et Newton peut faire des prédictions correctes et en faire profiter la vie pratique.
Donc, la science moderne depuis Galilée et Newton n’est pas la philosophie aristotélicienne.


Si la science moderne depuis Galilée et Newton n’est pas la philosophie aristotélicienne, c’est à cause du moyen terme : «faire des prédictions correctes et en faire profiter la vie pratique». Or, ce moyen terme, dans la seconde figure, exprime l’opération propre d’une cause éloignée; elle n’atteint pas la cause prochaine.

La cause prochaine est celle selon laquelle : si la cause est posée, l’effet est posé, et la cause est enlevée, l’effet est enlevé.

La cause éloignée est celle selon laquelle : si la cause est posée, l’effet n’est pas posé, et si la cause est enlevée, l’effet est enlevé.

Ce qui nous conduit au Discours de la Méthode de Descartes dont ouiouioui dit «Exactement.» :
> «“Car [ces connaissances] m’ont fait voir qu’il est possible de
> parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie,
> et qu’au lieu de cette philosophie spéculative, qu’on
> enseigne dans les écoles, on peut en trouver une pratique
,
> par laquelle connaissant la force et les actions du feu, de
> l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres
> corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous
> connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les
> pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils
> sont propres et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs
> de la nature.”

Descartes oppose une «philosophie spéculative», celle «qu’on enseigne dans les écoles», à une «[philosophie] pratique», celle selon laquelle, « connaissant la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres».

En quoi une «philosophie spéculative» ne connaît pas «aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans» : «la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent» ?

Pour répondre, il s’impose de connaître, et ce, «distinctement», ce que connaît une «philosophie spéculative» prenant comme objet : «la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent».

Remarquons que Descartes emploie la catégorie aristotélicienne de lieu avec «corps qui nous environnent», ce «nous» référant au corps humain. Remarquons encore que Descartes emploie la notion aristotélicienne de «élément» avec «feu», «eau», et «air» ; il ne manque que la terre. Remarquons enfin que Descartes emploie la catégorie aristotélicienne de corps.

Dans quelle mesure ces notions employées par Descartes sont-elles étrangères à cette «philosophie spéculative qu’on enseigne dans les écoles» où Descartes étudia ?

La «philosophie spéculative» qui prend pour objet la «phusis» chez Aristote est antérieure à l’art (la teknê), cette discipline que Descartes préfère nommer «[philosophie] pratique».

À http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-physique-15839/, nous lisons : «La physique est une science de la nature expérimentale qui étudie les phénomènes naturels et leurs évolutions. Elle établit des théories qui permettent de les modéliser et, de fait, de les prévoir.Les théories établies par la physique s'appliquent dans des cadres bien définis.»

Ce qui ramène à la forme épistémologique de la question qui ressort de l’examen de la phrase suivante : «Est-ce que le gramme est bon pour mesurer le kilogramme ?»

À http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/matiere-e-mc2-2146/, nous lisons : «La relation E=mc2 exprime l'équivalence entre la masse et l'énergie.»

En ce qui concerne la masse, à http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-masse-15213/, nous lisons : «La masse est une propriété physique fondamentale d'un corps. Elle rend compte, dans une bonne approximation, de la quantité de matière contenue dans ce corps indépendamment de l'endroit où il se trouve. La masse se représente par le symbole m et, dans le Système international, son unité est le kilogramme (kg).»

En ce qui concerne l’énergie, à http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/energie-energie-15884/, nous lisons : «Les physiciens emploient le terme d'énergie pour désigner une capacité à modifier un état ou à produire un travail entraînant un mouvement ou générant un rayonnement électromagnétique - de la lumière, par exemple - ou de la chaleur. Le mot vient d'ailleurs du grec et signifie « force en action ».»

En ce qui concerne la matière contenue dans le corps, à http://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/matiere-matiere-15841/, nous lisons : «On désigne par le terme de matière tout ce qui compose les corps qui nous entourent, tout ce qui a une masse et un volume.».

Si la «masse est une propriété physique fondamentale d'un corps», d’une part, et si la matière est «tout ce qui compose les corps qui nous entourent, tout ce qui a une masse et un volume», d'autre part, quelle est la «philosophie» qui discerne ici un cercle ?

Cordialement



Message modifié (09-12-2016 18:52)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   09-12-2016 21:12

Cher 3oui,

« Oui le recours aux causes finales est toujours d'actualité en biologie »

Vous plaisantez, je pense ! Même un savant biologiste émérite contemporain comme Michel Delsol, par ailleurs grand chrétien et ami des dominicains de Toulouse, père de la philosophe réputée Chantal Delsol, même lui, est d’un mécaniciste primaire en science, et rejette tout principe de finalité dans l’étude de la nature vivante.

Tout biologiste, pour être reconnu de ses pairs, doit honnir par trois fois le principe de finalité devant Dieu. Ceux qui se risqueraient à une explication finaliste seraient immédiatement taxés de “créationnistes” et exclus séance tenante de la communauté des scientifiques.

Et comme le second membre de votre balancement est faux, le premier le devient ipso-facto. Aristote n’a en aucun cas “biologisé” l’étude de la nature physique. Vous colportez un poncif que personne ne prend soin d’établir, et dont tous les adeptes sont impuissants à expliquer ce qu’il peut bien vouloir dire.

Bref, ce sont de purs mots aussi sonores que vides.

Je me permets de vous conseiller la lecture suivante : Brèves thomistes, à la page 87 “Les anciens comme les modernes”.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-12-2016 15:58

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Oui le recours aux causes finales est toujours
> d'actualité en biologie
»
>
> Vous plaisantez, je pense ! Même un savant biologiste émérite
> contemporain comme Michel Delsol, par ailleurs grand chrétien
> et ami des dominicains de Toulouse, père de la philosophe
> réputée Chantal Delsol, même lui, est d’un mécaniciste primaire
> en science, et rejette tout principe de finalité dans l’étude
> de la nature vivante.
>
> Tout biologiste, pour être reconnu de ses pairs, doit honnir
> par trois fois le principe de finalité devant Dieu. Ceux qui se
> risqueraient à une explication finaliste seraient immédiatement
> taxés de “créationnistes” et exclus séance tenante de la
> communauté des scientifiques.

Je sais très bien que les biologistes contemporains se font fort en général de nier le principe de finalité. C'est pourquoi j'avais ajouté entre parenthèses : "contrairement à ce que certains veulent bien croire". Ce que je voulais dire était donc que, même si beaucoup de biologistes font explicitement des professions de foi anti-finalistes, il sont obligés d'intégrer des causes finales dans leurs explications. Cela se voit à leur manière de parler, quand ils disent des choses comme par exemple : "les espèces s'adaptent pour survivre". Le mot "pour" n'est pas vide de sens, et ils sont obligés de l'employer, et de réaffirmer ainsi sans s'en rendre compte le principe de finalité, qui se formule : Tout agent agit en vue d'une fin.


>
> Et comme le second membre de votre balancement est faux, le
> premier le devient ipso-facto. Aristote n’a en aucun cas
> “biologisé” l’étude de la nature physique.

Cela se voit pourtant assez facilement avec des théories comme celle du lieu naturel. Dire qu'il y a pour des objets un lieu objectif et naturel c'est précisément une manière de biologiser la physique, au sens d'avoir recours plus que de nécessaire aux causes finales.

> Vous colportez un
> poncif que personne ne prend soin d’établir, et dont tous les
> adeptes sont impuissants à expliquer ce qu’il peut bien vouloir
> dire.
>

Mon cher, si ce "poncif" a eu tant de succès, au point que même un adorateur de Thomas comme Gilson l'ait adopté, c'est qu'il y a une bonne raison, ne croyez-vous pas? Il n'y a pas de fumée sans feu.

>
> Je me permets de vous conseiller la lecture suivante :
> Brèves
> thomistes, à la page 87 “Les anciens comme les
> modernes”.
>

Platon avait reconnu avant Aristote la très nette distinction entre l'intelligence et le reste des facultés. Il me semble d'ailleurs que le platonisme est une philosophie bien plus accommodante pour les sciences naturelles que ne l'est l'aristotélisme. Ce n'est peut-être pas un hasard si à la Renaissance, lorsqu'on commença à critiquer sévèrement Aristote, il y eut au même temps une résurgence du platonisme. Descartes était platonicien, ne l'oublions pas.

D.



Message modifié (10-12-2016 17:37)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: polaire 
Date:   10-12-2016 19:17

"""""""""Il y écrit en effet qu'Aristote n'a pas été tout à fait fidèle à son propre principe, selon lequel "à chaque science sa méthode". Aristote a malencontreusement "biologiser" les sciences, même celles qui ne devaient pas l'être, comme la physique."""""""""( Gilson)

Mais comment Aristote aurait- il pu savoir que la physique ne devait pas être biologisée ?( pour autant qu'il l'ait fait )
On demande à Aristote d' être fidèle à GALILEE.

On a en fait une science galiléenne qui nait avec une méthode.

On reproche à Aristote de ne pas avoir employée une méthode génératrice d'une science.
N' employant pas la méthode ( mathématique ) il na pas effectivement la science correspondant.
On ne peut pas reprocher à Aristote d'avoir été infidèle à son principe puisqu' il n' avait pas idée de la méthode ni donc de la science physique mathématisée.



Message modifié (27-12-2016 15:11)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   10-12-2016 23:03

Par contre, on ne peut pas accuser Galilée de ne pas être fidèle à Aristote.

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-12-2016 23:27

polaire a écrit:

> Mais comment Aristote aurait- il pu savoir que la physique ne
> devait pas être biologisée ?( pour autant qu'il l'ait fait )

Il l'aurait pu puisque lui même reconnaissait la distinction entre un corps considéré simplement en tant que corps et un corps considéré en tant que vivant ou non-vivant.

> On demande à Aristote d' être fidèle à GALILEE.
>


Non. On demande simplement à Aristote de ne pas appliquer la même méthode aux corps considérés en tant que corps qu'aux corps considérés en tant que vivants.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   11-12-2016 07:30

Cher 3oui,

« Ce que je voulais dire était donc que, même si beaucoup de biologistes font explicitement des professions de foi anti-finalistes, il sont obligés d'intégrer des causes finales dans leurs explications »

Oui, mais cela, c’est vous qui le dîtes. Les biologistes assurent exactement le contraire. Pour eux, la biologie est devenue une véritable science (c’est assez récent, 1960 – 1970) lorsque précisément elle a abandonné tout principe vitaliste (contre Bergson, notamment) et toute finalité (avec Démocrite et contre Aristote). Faut-il vous rappeler le titre du livre de Jacques Monod : Le hasard et la nécessité ? C’est avec la génétique que cette conception a enfin trouvé son terrain. Le gène devenait pour le vivant ce que l’atome était au corps physique : la brique élémentaire à partir de laquelle tout s’explique mécaniquement par composition. Cette composition, comme le laisse entendre Michel Delsol après tant d’autres, le savant sera bientôt capable de la reproduire et de créer ainsi la vie à partir de l’inerte. C’est du moins ainsi qu’ils l’expliquent, et moi qui n’ai pas de compétence particulière en biologie, j’ai plutôt tendance à écouter les biologistes que ceux qui ne le sont pas. Êtes-vous biologiste ?

« Dire qu'il y a pour des objets un lieu objectif et naturel c'est précisément une manière de biologiser la physique, au sens d'avoir recours plus que de nécessaire aux causes finales »

Je ne vois pas vraiment le lien de cause à effet. Etes-vous en train de me dire que les corps n’ont pas de lieu naturel ? Pourtant, lorsque je lâche une pierre, elle a naturellement tendance à tomber, et pas à voler ni à rester sur place.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   11-12-2016 09:27

Cher 3oui,

« Mon cher, si ce "poncif" a eu tant de succès, au point que même un adorateur de Thomas comme Gilson l'ait adopté, c'est qu'il y a une bonne raison, ne croyez-vous pas? Il n'y a pas de fumée sans feu »

Voilà un exemple parfait de la “théorie du soupçon” qu’autrefois on appelait plus simplement calomnie :

« La calomnie, Monsieur ! Vous ne savez guère ce que vous dédaignez ; j'ai vu les plus honnêtes gens près d'en être accablés. Croyez qu'il n'y a pas de plate méchanceté, pas d'horreurs, pas de conte absurde, qu'on ne fasse adopter aux oisifs d'une grande ville en s'y prenant bien : et nous avons ici des gens d'une adresse ! ... D'abord un bruit léger, rasant le sol comme hirondelle avant l'orage, pianissimo murmure et file, et sème en courant le trait empoisonné. Telle bouche le recueille, et piano, piano, vous le glisse en l'oreille adroitement. Le mal est fait ; il germe, il rampe, il chemine, et rinforzando de bouche en bouche il va le diable ; puis tout à coup, ne sais comment, vous voyez calomnie se dresser, siffler, s'enfler, grandir à vue d'œil ; elle s'élance, étend son vol, tourbillonne, enveloppe, arrache, entraîne, éclate et tonne, et devient, grâce au Ciel, un cri général, un crescendo public, un chorus universel de haine et de proscription. Qui diable y résisterait ? »

Gilson n’aimait pas Aristote. Partant, il ne l’a pas compris et a écrit un certain nombre d’erreurs à son sujet. Ce qui l’a d’ailleurs conduit à se tromper aussi sur saint Thomas par endroits.

Mais vous pouvez continuer à faire de la philosophie fumeuse ! Qui sait, vous mettrez peut-être un jour le feu.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   11-12-2016 10:47

Face à ses détracteurs Galilée affirmait "être le meilleur élève d'Aristote".

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   11-12-2016 19:21

Cher Polaire,

Bonjour à vous ! Vous nous manquiez ;-)

> On ne peut pas reprocher à Aristote d'avoir été infidèle à
> son principe puisqu' il n' avait pas idée de la méthode ni donc
> de la science physique mathématisée.

Quiconque a bien saisi ce en quoi consiste un «problème de Philosophie de la Nature» est aussi en mesure de saisir le «τρόπος οὗτος ὁ τῆς μεθόδου» dont Aristote parle au premier chapitre du livre premier qui ouvre le traité «Parties des animaux».
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/partieslivre1.htm#I

********************

Quiconque a bien saisi ce en quoi consiste un «problème de Philosophie de la Nature» est également en mesure de saisir ce en quoi consiste le problème de la cause finale.

À ce propos, dans «Œuvres de Charles de Koninck Tome I Philosophie de la nature et des sciences volume 1», p. 28, Charles de Koninck écrit :

2. Exemple précis d'un problème de Philosophie de la Nature

Les quelques notions que nous venons de développer sommairement soulèvent déjà une foule de problèmes, dont le plus général est celui du devenir, celui de l'être mobile. Je dis que les problèmes sont soulevés. Car l'être mobile nous est donné d'avance. C'est l’être mobile donné qui soulève dans notre esprit un problème.Apparemment, un être mobile est un être contradictoire. Il doit être, pour être, successivement autre. Mais s'il est toujours Autre, comment peut-il être ce qu'il est ? Et s'il n'est pas toujours le même à travers la succession, comment peut-il se succéder continûment. Il faut que l'être mobile soit un être qui change et qui ne change pas.

Allons-nous dire qu'un être mobile est un être composé de deux parties, une qui change, et l'autre immobile ? Cette solution est trop facile. Et pourtant, il faut en arriver à une distinction. Que seront les termes de la distinction ?

La Métaphysique démontre que dans tout être fini, l'essence et l'existence sont réellement distinctes. Essence et existence ne sont pas des êtres, mais simplement des principes d'être. Or, l'être mobile est un être fini. Est-ce cette distinction qui nous fournira la solution?

Dirai-je que l' existence change constamment alors que l'essence demeure immobile, et que c'est par son immobilité que l’identité de l'être est sauvegardée?

Cela ne marche pas: car une telle essence aurait à la fois simultanément et successivement l'existence. La mobilité pénètre dans l’essence même d'un être qui existe successivement.

Mais comment la mobilité peut-elle pénétrer dans mon essence, si mon essence est ce qui me constitue ce que je suis. Si, en durant, je change essentiellement, je suis toujours essentiellement autre et mon identité s'évanouit. Je ne pourrais plus dire qu'hier j'ai fait un cours, car je ne serais plus «je».

Le problème devient de plus en plus difficile. Il faut que mon essence soit capable de recevoir successivement l'existence sans perdre son identité. Force nous est bien de dire qu'il faudra dans cette essence, du multiple. Un multiple non de choses, car le même problème se poserait à propos de celles-ci (cela reviendrait d'ailleurs à dire qu'un être mobile n'est possible qu'à condition d'être des êtres non mobiles), mais. un multiple d'éléments d'un autre ordre: un ordre vers lequel nous avons été conduit par la logique. Le multiple en question doit nous faire comprendre à quelle condition un être qui dure successivement et continûment est possible. Les éléments en question seront donc par définition même des conditions d'être du mobile, et non des êtres : des principes de l'essence du mobile, dont l'un permettra à cette essence de recevoir successivement l'existence, l'autre de sauve­garder l’identité de l’essence.

Mais à quelle condition un multiple de principes peut-il constituer une essence une ? Il faut qu'il soit tel que l’unité de l’essence soit sauve. Si les deux principes étaient chacun une essence, c’est-à-dire une détermination, ils ne pourraient constituer qu'une essence double; et il n'y aurait entre eux qu'un lien accidentel, comme entre l’essence et l’existence de l'être fini en tant que tel.

Nous sommes donc contraints à dire, que l' un des deux principes est détermination, que l'autre est indétermination. Le premier exprime l’identité de l'être mobile, le deuxième sa réceptivité vis-à-vis de l'existence successive. Ce principe d'indétermination doit être indétermination pure, puisqu'une limite quelconque le constituerait déterminé. En d'autres termes, sa détermination propre consiste à n'en avoir aucune: il est pure puissance.

Ce sont là des paroles dures, mais à moins de nous arrêter à mi-chemin, force nous est bien d'en arriver à ces conclusions. Nous appelons forme le principe de détermination, et la pure puissance reçut le nom matière première: deux termes qui n'ont pas grand chose de commun avec leur signification courante. Ne soyons pas victimes de cette équivoque. Nous nous sommes gardés de réifier sous chaque mouvement un substrat d'immobilité en nous réfugiant non dans l’ordre des choses où rien ne s'explique, mais dans l’ordre des conditions du réel.

L’on peut arriver exactement aux mêmes conclusions en partant du problème que pose une homogénéité réelle quelconque. Partout où l’on rencontre un multiple de déterminations égales au point de vue détermination, on doit nécessairement avoir recours à un principe d'opposition d'ordre essentiel, principe distinct de ce qui rend égales au point de vue détermination les essences.

Considéré par rapport à nous, l'être mobile comporte une essence complexe, parce qu'il dure successivement et continûment. Mais à parler absolument, il dure successivement et continûment pare que son essence est composée. Le mobile, essentiellement inachevée, doit poursuivre son existence, et il est dans cette perspective, indéfiniment séparé de lui-même.

La manière dont nous venons d'établir la thèse centrale de l'hylémorphisme, est un peu forcée, malgré son apparence de rigueur. Un argument de l'amplitude de son sujet —l’être mobile en tant que tel — doit en arriver à la conclusion : in omni eo quod movetur necesse est intelligere materiam, du moment qu'il s'agit d'un mouvement au sens propre. Mais il me semble que lorsqu'il s'agit de ne faire qu'un exposé sommaire, et la durée étant un cas aussi imposant, cette méthode est permise et plus économique.

Il est entendu qu'aux yeux du savant qui affiche volonté formelle de se refuser à toute réflexion vraiment philosophique, ces principes, autant que le problème qu'ils sont supposés résoudre, ont une allure barbare et désuète. Mais il en est du sens philosophique comme du sens humoristique. Tous les arguments du monde apportés pour démontrer le comique d'une farce, ne pourront faire rire l’homme sans humour. Une farce a perdu sa saveur quand on a démontré qu’elle a des qualités risibles. L’homme sans humour suivra votre dialectique, mais il ne rira pas. Et déjà vous n'avez plus envie de rire. Ou bien rirons-nous davantage devant le spectacle infiniment plus comique de l’homme sans humour avec son dédain grotesque de ce qu’il ne sait apprécier.



Message modifié (11-12-2016 19:24)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   11-12-2016 22:17

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Ce que je voulais dire était donc que, même si beaucoup
> de biologistes font explicitement des professions de foi
> anti-finalistes, il sont obligés d'intégrer des causes finales
> dans leurs explications
»
>
> Oui, mais cela, c’est vous qui le dîtes. Les biologistes
> assurent exactement le contraire. Pour eux, la biologie est
> devenue une véritable science (c’est assez récent, 1960 – 1970)
> lorsque précisément elle a abandonné tout principe vitaliste
> (contre Bergson, notamment) et toute finalité (avec Démocrite
> et contre Aristote). Faut-il vous rappeler le titre du livre de
> Jacques Monod : Le hasard et la nécessité ? C’est avec
> la génétique que cette conception a enfin trouvé son terrain.
> Le gène devenait pour le vivant ce que l’atome était au corps
> physique : la brique élémentaire à partir de laquelle tout
> s’explique mécaniquement par composition. Cette composition,
> comme le laisse entendre Michel Delsol après tant d’autres, le
> savant sera bientôt capable de la reproduire et de créer ainsi
> la vie à partir de l’inerte. C’est du moins ainsi qu’ils
> l’expliquent, et moi qui n’ai pas de compétence particulière en
> biologie, j’ai plutôt tendance à écouter les biologistes que
> ceux qui ne le sont pas. Êtes-vous biologiste ?

Non je ne le suis pas. Mais je ne conteste pas non plus les découvertes de ceux qui le sont.
Cependant lorsqu'ils affirment s'être débarassés du principe de finalité ils affirment seulement pouvoir expliquer tout sans un recours à une intentionnalité consciente (comme celle d'un Dieu) intervenant entre les phénomènes. Ce qu'ils rejettent donc c'est une forme d'occasionnalisme. Ils confondent donc occasionnalisme et finalisme, et de ce fait ne voient pas comment ce dernier peut être maintenu sans conserver la juste part des causes secondes dans l'explication de la nature.
La finalité est un caractère de tout être, et donc de tout corps. Mais l'erreur d'Aristote fut de considérer certains caractères apparents, relatifs ou accidentels commes essentiels aux objet, et donc comme découlant de la finalité intrinsèque de ces objets. La théorie du lieu naturel en est un bon exemple.


>
> « Dire qu'il y a pour des objets un lieu objectif et
> naturel c'est précisément une manière de biologiser la
> physique, au sens d'avoir recours plus que de nécessaire aux
> causes finales
»
>
> Je ne vois pas vraiment le lien de cause à effet. Etes-vous en
> train de me dire que les corps n’ont pas de lieu naturel ?
> Pourtant, lorsque je lâche une pierre, elle a naturellement
> tendance à tomber, et pas à voler ni à rester sur place.

Libre à vous d'être de mauvaise foi ou d'adopter des théories physiques périmées.
Vous savez comme moi que la théorie aristotélicienne du lieu naturel affirme qu'il y a un haut et un bas absolus (alors qu'ils sont seulement relatifs), et qu'il est de la finalité intrinsèque de la pierre de tendre vers ce "bas absolu".
Or la pierre tend effectivement vers le sol. Le principe de finalité est donc à l'œuvre. Mais ce n'est pas une finalité intrinsèque à l'essence à la pierre que d'être au sol, et encore moins "en bas". On voit donc bien là un cas où Aristote prend des caractères relatifs et accidentels comme absolus et essentiels.

D.



Message modifié (11-12-2016 22:18)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   11-12-2016 22:22

Delaporte a écrit:

> Mais vous pouvez continuer à faire de la philosophie fumeuse !
> Qui sait, vous mettrez peut-être un jour le feu.
>

De nous deux ce n'est pas moi qui fume.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   11-12-2016 22:37

Cher 3oui,

« Cependant lorsqu'ils affirment s'être débarassés du principe de finalité ils affirment seulement pouvoir expliquer tout sans un recours à une intentionalité consciente (comme celle d'un Dieu) intervenant entre les phénomènes »

Encore une fois, c’est vous qui le dites ! Ce n’est pas ce que eux prétendent. Je ne vois pourquoi je vous suivrais de préférence à eux sur ce sujet.

« Ils confondent donc occasionnalisme et finalisme »

??? J’avoue ne pas comprendre cette subtile distinction.

« La finalité est un caractère de tout être, et donc de tout corps »

Là-dessus, nous sommes d’accord. Mais du coup, vous “biologisez” tout !

« l'erreur d'Aristote fut de considérer certains caractères apparents, relatifs ou accidentels commes essentiels »

Une précédente discussion m’a fait voir que vous ne saviez pas distinguer entre accident et essence. Cela se confirme.

« Libre à vous d'être de mauvaise foi ou d'adopter des théories physiques périmées »

Libre à vous de rester ignorant et désagréable.

« la pierre tend effectivement vers le sol. Le principe de finalité est donc à l'œuvre »

Heureux de vous l’entendre dire !

« ce n'est pas une finalité intrinsèque à l'essence à la pierre que d'être au sol »

Précisément si, il est propre à un corps d’être lourd ou léger. C’est pour lui une propriété intrinsèque immédiatement et nécessairement conséquente de son essence.

« On voit donc bien là un cas où Aristote prend des caractères relatifs et accidentels comme absolus et essentiels »

Toujours cette incompréhension entre essence et accident. Je vous le redis, c’est un de vos points faibles, que vous devriez travailler. Un second est de raisonner par “on dit” de seconde ou de troisième main, sans aller voir par vous-même, ni chez les biologistes, ni chez Aristote. Car il faudra bien un jour que vous me montriez où vous avez trouvé tout ce fatras.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   12-12-2016 00:05

"pour le moment, je voudrais ajouter seulement ceci : je suis convaincu que, si Aristote revenait au monde, il me recevrait parmi ses disciples - en vertu de mes contradictions peu nombreuses, mais bien concluantes - bien plus que de nombreux autres, qui, pour soutenir la vérité de tout ce qu'il a dit, vont chercher dans ses textes des concepts auxquels il n'aurait jamais pensé. Et si Aristote voyait les nouveautés découvertes récemment au ciel, dont il avait affirmé l'immobilité*, parce qu'aucune altération n' y avait été vue auparavant, changeant d'avis, il dirait sans doute maintenant le contraire ; ceci se comprend très bien, car s'il a déclaré le ciel inaltérable parce qu'on n' y avait pas vu d'altération, il dirait maintenant qu'il est altérable, parce qu'on y voit des altérations" (Galileo Galilei)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Alcor 
Date:   12-12-2016 10:40

Cher animateur,

Si vous lancez une pierre en l'air avec une vitesse supérieure ou égale à la vitesse de liberation de la terre, c'est-à-dire à peu-près 40 000 kms/h, elle ne retombe jamais.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   12-12-2016 12:51

Cher Alcor,

Merci pour la précision.

La pierre retombera dès que l’influence du mouvement violent s'épuisera et qu’elle sera à nouveau soumise à la seule attraction des forces cosmiques, car c'est ce que signifie "tomber" dans ce contexte.

Cela prouve simplement que le système de mouvement naturel est un tout petit peu plus complexe qu’Aristote ne l’avait imaginé !

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Alcor 
Date:   12-12-2016 14:21

Cher Animateur,

Je suppose que par forces cosmiques vous faites référence aux forces de gravité des autres astres massifs susceptibles d’attirer la pierre à eux.

Donc déjà cela veut dire que vous renoncez à une topologie géocentrique et que vous admettez qu’il puisse y avoir plusieurs lieux propres pour un corps massif, ce qu’en terme moderne on traduirait en disant qu’il y a plusieurs centres attracteur et plusieurs positions d’équilibres stables.

Quant à savoir s’il existe une vitesse subluminique de libération de l’univers, la question reste ouverte puisqu’on ne connaît pas la masse de l’univers : ainsi la fuite des galaxies que l’on observe est-elle sans fin ou bien nous reviendront-elles un jour dans la gueule ? (Big Crunch)

A supposer qu’il y ait un jour un « Big Crunch » on peut en effet regarder le point de singularité d’effondrement de l’univers comme le lieu propre de tout corps : tout s’en est échappé par un « mouvement violent » (pour reprendre vos termes, ou dit autrement le « Big Bang ») et tout y revient.

Pourquoi pas…

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   12-12-2016 15:41

Cher Alcor,

« Donc déjà cela veut dire que vous renoncez à une topologie géocentrique »

Tout de même … Je veux bien qu’on m’accuse de tous les maux, mais tout de même …

Je voulais montrer à 3oui que le langage d’Aristote doit être saisi dans son contexte. Quand il pense me voir “adopter des théories physiques périmées”, c’est qu’il n’a pas pris la mesure du problème. Ce qui est périmé, c’est le sens qu’on donne aujourd’hui à des termes comme “tomber”, ”chaud“, “terre” ou “feu”. Évidemment, si on les prend en leur sens trivial actuel, c’est grotesque. Il faut faire cet effort d’imagination pour se représenter ce qu’Aristote entendait en son temps par ces mots, et la vision de l’univers qui se cachait derrière. Si “tomber”, comme d’ailleurs “s’élever” se comprend dans le sens d’être naturellement soumis aux forces de gravité en présence, alors, la physique d’Aristote non seulement n’est pas obsolète, mais devient d’une grande actualité, voire même un brin prophétique.

Par exemple, lorsque vous écrivez : « Je suppose que par forces cosmiques vous faites référence aux forces de gravité des autres astres massifs susceptibles d’attirer la pierre à eux », je dirais : oui et non ! Certes, d’autres astres massifs pourraient attirer la pierre ; mais même si elle les évitait tous, la pierre pourrait fort bien se voir entraînée dans un mouvement de fond de l’univers en son entier, comme d’ailleurs le sont tous ces astres massifs que vous évoquez, y compris la terre.

L'astronomie la plus actuelle semble confirmer les intuitions d'Aristote, au détriment d’ailleurs, de la vision classique de Newton. Dans l’univers, rien n’est immobile, ni infini en distance, ni vide en contenant, ni éternel en temps (contrairement, cette fois, à ce qu’Aristote pensait, pour d’excellentes raisons que seule la Révélation pouvait contredire). Donc, notre pierre sera nécessairement soumise, à un moment donné, à une fin de son mouvement violent, et à un retour à l’ordre naturel quel qu’il soit. Elle reprendra ce même mouvement naturel que sur terre, mais dans des circonstances évidemment différentes qui lui donneront une tout autre allure. Elle “tombera”, conformément à sa nature, mais comment ?, personne ne peut le dire aujourd’hui, je pense.

Ce problème d’incompréhension d’un vocabulaire devenu trivial avec l’usure des siècles, est exactement celui dont souffre aussi saint Thomas en théologie. Il est tellement facile comme le font certains théologiens à la mode, de refuser cet effort d’intelligence, et de tout rejeter comme quelconque et obsolète.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   12-12-2016 16:32

Stagire a écrit:


>
> Allons-nous dire qu'un être mobile est un être composé de deux
> parties, une qui change, et l'autre immobile ? Cette solution
> est trop facile.

Pourquoi trop facile?

> Mais à quelle condition un multiple de principes peut-il
> constituer une essence une ? Il faut qu'il soit tel que l’unité
> de l’essence soit sauve. Si les deux principes étaient chacun
> une essence, c’est-à-dire une détermination, ils ne pourraient
> constituer qu'une essence double; et il n'y aurait entre eux
> qu'un lien accidentel, comme entre l’essence et l’existence de
> l'être fini en tant que tel.

Et quel problème à admettre une essence une d'une unité accidentelle? Qui dit essence ne dit pas nécessairement unité substantielle.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   12-12-2016 17:44

ouiouioui a écrit:

> Stagire a écrit: (...)

C'est Charles de Koninck, et non Stagire, qui écrit : «2. Exemple précis d'un problème de Philosophie de la Nature».

Mais, c'est Stagire qui pense que cet «exemple» illustre bien le «τρόπος οὗτος ὁ τῆς μεθόδου» pertinent à une «philosophie de la Nature».

Charles de Koninck s'adonnait à la philosophie de la science, qui fut son sujet de thèse.

Vous aimerez peut-être :
https://www.erudit.org/revue/ltp/1954/v10/n2/1019905ar.pdf

Cordialement



Message modifié (12-12-2016 21:37)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   13-12-2016 10:28

polaire a écrit:


> On reproche à Aristote de ne pas avoir employée une méthode
> génératrice d'une science.
> N' employant pas la méthode ( mathématique ) il na pas
> effectivement la science correspondant.
> On ne peut pas reprocher à Aristote d'avoir été infidèle à
> son principe puisqu' il n' avait pas idée de la méthode ni donc
> de la science physique mathématisée.

---

Cher Jean Luc,

La mathématisation de la physique, loin d'être une nouveauté cartésienne, était déjà partie intégrante du corpus aristotélicien et thomiste. En voici les preuves.

- Distinction de la Physique et des Mathématiques (pures et appliquées) :

« Enfin la matière est inconnaissable par soi. Or la matière est, ou sensible, ou intelligible : la matière sensible, c’est celle qui est, par exemple, de l’airain, du bois, ou toute autre matière susceptible de changement ; la matière intelligible est celle qui est présente dans les êtres sensibles, mais non pris en tant que sensibles, les êtres mathématiques par exemple. » (Méta, VII, 10, 1036 a 9-12).

« Après avoir déterminé en combien de sens s’entend la nature, il convient d’examiner par quoi le mathématicien se distingue du physicien ; en effet, appartiennent aux corps physiques les surfaces, solides, grandeurs, et points qui sont l’objet des études mathématiques. En outre, l’astronomie est-elle autre chose que la physique ou n’est-elle pas plutôt partie de la physique : il serait absurde en effet qu’il appartint au physicien de connaître l’essence du soleil et de la lune, et non aucun de leurs attributs essentiels, d’autant qu’en fait les physiciens parlent de la figure du soleil et de la lune, se demandant si le monde et la terre sont sphériques ou non. Ce qu’il faut dire, c’est que ces attributs sont aussi l’objet des spéculations du mathématicien, mais non en tant qu’ils sont la limite d’un corps naturel ; et s’il étudie les attributs, ce n’est pas en tant qu’ils sont attributs de telles substances. C’est pourquoi encore il les sépare [abstrait] [de la matière sensible] ; et en effet, ils sont, par la pensée, séparables du mouvement… Cela deviendra clair, si l’on essaie de donner les définitions de choses de chacun de ces deux ordres, des sujets et des accidents. D’une part l’impair, le pair, le droit, le courbe, d’autre part le nombre, la ligne, la figure existeront sans le mouvement [entités mathématiques], mais non la chair, l’os, l’homme : ces choses là [entités physiques] sont comme le nez camus, et non comme le courbe. On verra encore cette différence à propos des parties les plus physiques des mathématiques [les mathématiques appliquées], comme optique, harmonique, astronomie, car leur rapport à la physique est inverse de celui de la géométrie. La géométrie étudie la ligne physique en tant qu’elle n’est pas physique [c.-à-d. abstraction faite de la matière sensible] ; au contraire, l’optique étudie la ligne mathématique [qui n’a d’autre matière qu’intelligible], non en tant que mathématique mais en tant que physique [en appliquant les mathématiques à l’objet physique selon les explications d’Anal. Post. I, 9, 76 a 10]. » (Phys, II, 2, 193 b 22 - 194 a 11).

Augustin Gabriel, Matière intelligible et mathématique, Laval théologique et philosophique, vol 17 n°2, 1961, explicite très bien le lien entre optique et mathématique : « La division des principes de la démonstration suscite la question relative à leur usage : la démonstration peut-elle s’accommoder de principes étrangers au genre (mathématique par exemple) ou même seulement communs à plusieurs sujets ? Aristote répond par la négative : ‘‘On ne peut, dit-il, passer d’un genre à l’autre : prouver, par exemple, une proposition géométrique par l’arithmétique… La démonstration arithmétique a toujours le [même] genre au sujet duquel a lieu la démonstration ; et, pour les autres sciences, il en est de même’’, à savoir : le nombre pour l’arithmétique, la grandeur pour la géométrie, pour la physique l’être mobile, etc. Pourquoi la démonstration interdit-elle l’usage de principes étrangers au genre ? Parce que c’est du même genre que doivent nécessairement provenir les extrêmes et les moyens termes, car s’ils ne sont pas par soi ils seront des accidents. En d’autres termes, c’est le sujet qui, dans la science, est principe de toutes les propriétés et accidents par soi. Aussi, tenter de prouver l’inhérence d’une propriété dans un sujet par quelque chose d’autre que la nature de ce dernier reviendrait à chercher la cause en dehors de la matière appropriée... Ainsi donc, il ne peut y avoir échange de principes entre les sciences, car, dans ce cas, comme on vient de le voir, l’inhérence d’une propriété résulterait de la définition d’un sujet complètement distinct du sujet propre (ainsi, par exemple, les propriétés de la grandeur, qui est une quantité continue, résulterait de la nature du nombre, qui est une quantité discrète). Mais alors, que penser des sciences subalternées ? Comme on le verra, cette exigence de la démonstration se concilie fort bien avec l’existence des sciences dites moyennes… Dans son étude sur l’incommunicabilité des genres dans la démonstration, Aristote apportait une restriction qu’il importe maintenant d’expliquer. On ne peut pas, dans la démonstration, passer d’un genre à un autre. Mais il ajoutait : ‘‘Quant à savoir comment le passage peut parfois s’effectuer, nous le dirons ultérieurement’’. Plus loin, il explicitait sa pensée en ces termes : ‘‘En réalité la démonstration ne peut s’appliquer à un genre étranger sinon, comme nous l’avons souligné, dans l’application des démonstrations géométriques aux problèmes de la mécanique ou de l’optique, ou des démonstrations arithmétiques aux théorèmes de l’harmonique.’’ La théorie d’Aristote sur les sciences moyennes présuppose la distinction entre ce qu’il appelle la connaissance du fait (oti, quia) et celle du pourquoi (dioti, propter quid). Cette distinction peut avoir lieu dans une même science ou encore dans des sciences différentes : ‘‘La différence entre le ‘fait’ et le ‘pourquoi’ s’opère d’une autre façon quand ils sont considérés par une science différente.’’ Il y a alors subordination entre les problèmes considérés ou entre les sciences en question. La subordination des sciences est double : le sujet d’une science peut être contenu sous le sujet d’une autre comme une espèce sous un genre ; une telle relation de subordination n’entraîne pas de subalternation au sens strict, car on n’a pas là de sciences spécifiquement distinctes. Aristote ne vise pas ici une telle subordination. Un autre mode de subordination a lieu quand le second sujet ajoute une différence extrinsèque et accidentelle au premier. Alors, le sujet de la science inférieure ne constitue pas une espèce du sujet de la science supérieure, mais les deux sujets se comparent entre eux comme le matériel au formel ; dans ce cas, la science inférieure s’appelle ‘‘science appliquée’’ : elle applique l’élément formel à l’élément matériel. Aristote donne l’exemple de l’optique par rapport à la géométrie et de l’harmonique vis-à-vis de l’arithmétique. Celle-ci considère le nombre formel ou abstrait de toute matière sensible, et l’harmonique applique ce nombre mathématique à la matière sonore. De même, le géomètre étudie les propriétés de la ligne comme telle, c’est-à-dire abstraite ; l’opticien, au contraire, s’intéresse à la ligne visuelle ou sensible et applique ainsi les démonstrations abstraites du géomètre à une matière sensible… Ces sciences intermédiaires présentent un moyen de lier l’intelligible mathématique au sensible. Elles se dénomment mathématiques ; elles sont même plus mathématiques que naturelles, car, dans leur cas, la connaissance du ‘‘fait’’ relève des observations de l’expérience sensible, et celle du ‘‘pourquoi’’ appartient aux mathématiques ; les conclusions portent sur une matière sensible, mais elles se fondent sur des moyens mathématiques. Ces sciences comportent donc à la fois un aspect concret et un point de vue abstrait ; elles présentent, en d’autres termes, une perspective matérielle et une autre formelle : plus formelle que matérielle si l’on en juge d’après les principes ; plus matérielle (c’est-à-dire sensible) que formelle, si l’on envisage le terme. Quelques-uns ont reproché à Aristote d’avoir considéré les sciences moyennes d’une façon purement mathématique. Il ne réduit cependant pas les sciences moyennes aux mathématiques, mais ce qui, de soi, apparaît comme étranger aux mathématiques, il le ramène à ces sciences, quant aux principes. En d’autres termes, les sciences naturelles se rapportent au genre mathématique à cause de l’application de choses formellement mathématiques à une matière étrangère, c’est-à-dire naturelle ou sensible. Comme on le voit, la dénomination se prend ici de ce qui joue le rôle formel dans les sciences moyennes. Il se comprend alors que dans les Seconds Analytiques, qui portent sur la science considérée dans ses principes, Aristote fasse prévaloir le point de vue le plus explicatif ou formel. La mathématique utilise, en effet, les espèces, c’est-à-dire les principes formels et, dans les sciences moyennes, le dioti est toujours mathématique. » [La mathématisation de la physique depuis Descartes et Galilée n’est donc qu’une généralisation du procédé].


Même doctrine chez saint Thomas d’Aquin.

- Le principe aristotélicien de la subalternation des mathématiques appliquées aux mathématiques pures y est enseigné :

« Plus les objets d’une science quelconque sont abstraits et simples, plus ses principes sont applicables aux autres sciences: aussi les principes mathématiques sont applicables aux sciences naturelles, mais non réciproquement, par la raison que la physique suppose la science mathématique, et non l’inverse, comme on le voit dans le III° livre du De Coelo. C’est pour cela qu’il y a trois ordres de sciences relativement aux choses naturelles et mathématiques. Il y en a en effet qui sont purement naturelles et qui considèrent les propriétés des choses naturelles en tant que telles, comme la physique, l’agriculture et autres. D’autres sont purement mathématiques et déterminent les quantités d’une manière absolue, comme la géométrie pour les grandeurs, et l’arithmétique pour les nombres. D’autres sont intermédiaires et appliquent les principes mathématiques aux choses naturelles, comme la musique et l’astrologie, qui ont cependant plus d’affinité avec les mathématiques, parce que ce qu’il y a de physique dans leur étude est comme matériel, et ce qui est mathématique est comme formel. Comme la musique considère les sons non en tant que sons, mais en tant qu’ils sont proportionnables suivant des nombres, et il en est ainsi dans les autres ; en conséquence ils démontrent leurs conclusions sur les choses naturelles, mais par des moyens mathématiques. Aussi rien n’empêche qu’ils regardent la matière sensible puisqu’elles communiquent avec la science naturelle, mais elles sont abstraites en tant que communiquant avec la mathématique. » (Super Boethium de Trinitate, q.5 a.3 ad.6).

En d'autres termes, quant à la mathématisation de la physique, une science formellement mathématique et matériellement physique.

« Les sciences intermédiaires dont il a été question communiquent avec la science naturelle suivant ce qu’il y a de matériel dans leurs observations, et en diffèrent suivant ce qu’il y a de formel; c’est pourquoi rien n’empêche que ces sciences aient les mêmes conclusions que la science naturelle, cependant elles n’emploient pas les mêmes moyens de démonstration, si ce n’est suivant qu’elles sont mixtes, et l’une use quelquefois de ce qui appartient à l’autre, comme la science naturelle prouve la rotondité de la terre par le mouvement des corps pesants, et l’astrologue par les éclipses de lune. » (Super Boethium de Trinitate, q.5 a.3 ad.7).


« Mathématicien et physicien parlent de la même chose – du point, de la ligne ou de la superficie – mais pas de la même façon. Le premier ne voit pas en chacun d’eux le terme d’un corps naturel, ni de ce qui leur advient de ce point de vue, comme le fait le second. Il n’y a donc pas d’incohérence à ce qu’une même réalité tombe sous la considération de sciences différentes, si c’est sous des aspects divergents. Le mathématicien se penche sur la ligne, le point, la surface, etc. avec leurs accidents, mais pas en tant qu’ils sont les limites des corps naturels, parce qu’il les abstrait de la matière sensible et naturelle. La raison de cette possibilité est la suivante : ces objets sont détachés du mouvement dans l’ordre intellectuel… C’est proprement cela, abstraire une intellection d’une autre. Il est clair que ce n’est pas le conséquent qui est contenu dans l’antécédent, mais bien le contraire. L’antérieur peut donc être compris sans le postérieur, et non l’inverse… Voilà ce qu’est ‘‘abstraire l’universel du particulier’’. De même, entre tous les accidents de la substance, la quantité précède… La quantité n’enferme aucun des suivants dans sa compréhension. On peut donc la concevoir indépendamment de la matière sujette au mouvement et aux qualités sensibles, mais pas de la substance. C’est pourquoi la quantité, avec ses caractéristiques, est intellectuellement abstraite du mouvement et de la matière sensible, mais pas de la matière intelligible. » (In libros Physicorum, II, lec.3, 160-161).


Cordialement.



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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Alcor 
Date:   13-12-2016 15:38

Cher animateur,

Si je vous suis bien, l’essence est, disons, plus facilement connaissable que la fin. Je sais aisément ce qu’est une pierre mais je ne connais pas sa finalité.

Et d’ailleurs parlez-vous de la fin de telle pierre ou de la fin de la nature pierreuse en général ?

Et comment la fin agit-elle ? intentionnellement ? toute chose serait douée d’intentionnalité ?

Ce qui me chiffonne c’est l’articulation entre essence et fin : ne pourrait-on pas dire que nous sommes ce que nous sommes pour atteindre ce pour quoi nous sommes faits ? Et donc les notes distinctives de notre nature devraient aussi nous renseigner sur notre fin ? Sachant ce qu’est une pierre, je devrais donc pouvoir en déduire sa loi du mouvement vers son lieu propre, non ?

Enfin votre loi du retour vers le lieu propre, ressemble à la notion païenne de « l’éternel retour » : chaque chose a une place et y retourne. Et donc la fin c’est aussi le début…



Message modifié (13-12-2016 15:39)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-12-2016 00:33

Delaporte a écrit:


> « Ils confondent donc occasionnalisme et finalisme »
>
> ??? J’avoue ne pas comprendre cette subtile distinction.

Position du finalisme : Tout agit par nature en vue d'une fin.

Position de l'occasionnalisme : Si un être agit en vue d'une fin, ce ne peut être par nature, mais par une motion divine spéciale.

Ainsi,pour Malebranche, chaque mouvement dans la nature est une sorte de miracle.

Les scientifiques anti-finalistes de nos jours ne comprennent pas le principe de finalité, et le confondent avec une forme d'occasionnalisme : pour eux, admettre la finalité des êtres naturels reviendrait à admettre des miracles, c'est à dire que la cause première interviendrait directement dans l'ordre des causes secondes. Or si une telle intervention n'est pas de l'ordre de l'extraordinaire, mais, comme Malebranche le pensait, impliqué par l'ordre naturel même, alors c'en est fini des sciences naturelles.

>
> « La finalité est un caractère de tout être, et donc de
> tout corps
»
>
> Là-dessus, nous sommes d’accord. Mais du coup, vous
> “biologisez” tout !
>

Par "biologiser tout" je n'entendais pas : "admettre la finalité pour tout être". J'entendais : "abuser des causes finales dans l'explication des phénomènes".

En quoi exactement constitue cet abus? Il consiste à affirmer qu'une fin donnée est, pour un être donné, sa fin nécessaire. Par "fin nécessaire d'un être" j'entends la fin vers laquelle cet être ne peut pas ne pas tendre. Ainsi par exemple, la fin nécessaire de l'homme est Dieu. Mais la richesse n'est pas une fin nécessaire pour l'homme : il peut choisir d'y tendre ou pas. La richesse n'est donc pour l'homme qu'une fin contingente. Les objets naturels ont aussi des fins contingentes. Ainsi par exemple, contrairement à ce que disait Aristote, le sol terrestre est une fin contingente du mouvement de la pierre. Si cette pierre était emmenée sur Mars, alors son mouvement tendrait vers le sol martien.

Cet abus de la finalité a sa source dans le nécessitarisme d'Aristote. En effet, nous savons que pour le Philosophe le monde existe nécessairement et éternellement. Aristote est un pur fixiste. De ce fait, il n'aurait pas pu se faire que la pierre ne tende pas vers le sol terrestre, car il n'aurait pas pu exister un autre monde dans lequel la pierre existât, mais sur une autre planète, et sans que la Terre n'existât.

Les erreurs induites par ce nécessitarisme sont précisément à l'origine de l'incompatibilité entre science moderne et physique aristotélicienne, et furent condamnées par l'évêque Tempier en 1277. C'est pourquoi Pierre Duhem affirma que c'est à cette condamnation que remonte la naissance de la science moderne.
Je ne dis pas que Duhem a entièrement raison (c'est une autre question), mais il n'a probablement pas entièrement tort. Car on sait l'influence que cette condamnation eut sur des penseurs comme Duns Scot et Ockham, qui sont certainement les grands-pères de la modernité.


> « l'erreur d'Aristote fut de considérer certains caractères
> apparents, relatifs ou accidentels comme essentiels
»
>
> Une précédente discussion m’a fait voir que vous ne saviez pas
> distinguer entre accident et essence. Cela se confirme.
>

essence de x = ce qu'est x

accident de x = ce qui détermine x, sans cependant faire partie de son essence


> « ce n'est pas une finalité intrinsèque à l'essence à la
> pierre que d'être au sol
»
>
> Précisément si, il est propre à un corps d’être lourd ou léger.
> C’est pour lui une propriété intrinsèque immédiatement et
> nécessairement conséquente de son essence.

C'est de l'essence de la pierre de pouvoir subir la force gravitationnelle. Mais ce que j'ai dit est que le fait de tendre vers le sol de la Terre n'est pas nécessairement conséquent de son essence. Comme je l'ai dit, on pourrait emmener la pierre sur Mars et elle tendrait alors vers le sol martien. Le fait qu'elle tende vers le sol terrestre n'est donc dû que partiellement à son essence, et partiellement à des circonstances accidentelles à son essence (comme le fait de se trouver sur Terre et pas sur Mars, par exemple). C'est en ce sens que je vous ai dit qu'Aristote a pris pour essentielles des choses qui ne le sont pas (et qui dépendent donc de conditions accidentelles).

D.



Message modifié (15-12-2016 00:50)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   15-12-2016 10:35

Cher 3oui,

« Position de l'occasionnalisme : Si un être agit en vue d'une fin, ce ne peut être par nature, mais par une motion divine spéciale … Or si une telle intervention n'est pas de l'ordre de l'extraordinaire, mais, comme Malebranche le pensait, impliqué par l'ordre naturel même, alors c'en est fini des sciences naturelles »

Ces deux extraits sont contradictoires. Ou bien agir en vue d’une fin “est impliqué par l’ordre naturel”, ou bien “ce ne peut être par nature”. C’est l’un ou l’autre. De toutes façons, votre “occasionalisme” est une berlue débile.

« Par "fin nécessaire d'un être" j'entends la fin vers laquelle cet être ne peut pas ne pas tendre. Ainsi par exemple, la fin nécessaire de l'homme est Dieu … Ainsi par exemple, contrairement à ce que disait Aristote, le sol terrestre est une fin contingente du mouvement de la pierre. Si cette pierre était emmenée sur Mars, alors son mouvement tendrait vers le sol martien ».

Vous avez tort sur les deux tableaux. L’homme peut parfaitement ne pas tendre vers Dieu. C’est précisément sa liberté. À propos de la pierre, vous ergotez à nouveau. Au fond, vous reconnaissez qu’il est nécessaire à la pierre de tomber, peu importe que ce soit sur la Terre ou sur Mars. Tomber reste toujours son mouvement naturel nécessaire, et Aristote n’a rien “biologisé” du tout.

« Les erreurs induites par ce nécessitarisme sont précisément à l'origine de l'incompatibilité entre science moderne et physique aristotélicienne »

Des ragots de comptoir ! La science d’Aristote est beaucoup plus proche d’une vision du monde résultant des théories du Big-bang ou des quanta que de celle des “sciences modernes” newtoniennes. Vous en êtes encore au 19eme siècle. Nous sommes au 21eme ! L’espace infini et vide, l’atome fait de petites boules, etc. c’est fini, tout cela.

« essence de x = ce qu'est x … accident de x = ce qui détermine x, sans cependant faire partie de son essence »

Ben voyons ! Comme c’est simple !

Rien ne tient dans votre discours stéréotypé. Vous véhiculez des jugements de seconde ou de troisième main sans prendre le soin d’aller voir de près dans les sources mêmes. Vous n’êtes ni physicien, ni biologiste, ni philosophe. C’est pourquoi vous en restez aux considérations de café du commerce. Cela n’a pas d’intérêt.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-12-2016 13:40

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Position de l'occasionnalisme : Si un être agit en vue
> d'une fin, ce ne peut être par nature, mais par une motion
> divine spéciale … Or si une telle intervention n'est pas de
> l'ordre de l'extraordinaire, mais, comme Malebranche le
> pensait, impliqué par l'ordre naturel même, alors c'en est fini
> des sciences naturelles
»
>
> Ces deux extraits sont contradictoires. Ou bien agir en vue
> d’une fin “est impliqué par l’ordre naturel”, ou bien “ce ne
> peut être par nature”. C’est l’un ou l’autre.

Par "impliqué par l'ordre naturel" je n'entendais pas "par nature" mais simplement : "nécessaire pour que l'ordre naturel existe".


> "De toutes façons,
> votre “occasionalisme” est une berlue débile.

Je suis d'accord, mais ça il faut le dire à Malebranche.

>
> « Par "fin nécessaire d'un être" j'entends la fin vers
> laquelle cet être ne peut pas ne pas tendre. Ainsi par exemple,
> la fin nécessaire de l'homme est Dieu … Ainsi par exemple,
> contrairement à ce que disait Aristote, le sol terrestre est
> une fin contingente du mouvement de la pierre. Si cette pierre
> était emmenée sur Mars, alors son mouvement tendrait vers le
> sol martien
».
>
> Vous avez tort sur les deux tableaux. L’homme peut parfaitement
> ne pas tendre vers Dieu. C’est précisément sa liberté.

Il peut ne pas y tendre volontairement, mais sa nature y tend toujours. C'est le drame des damnés : ils sont écartelés entre leur nature et leur volonté.

À
> propos de la pierre, vous ergotez à nouveau. Au fond, vous
> reconnaissez qu’il est nécessaire à la pierre de tomber, peu
> importe que ce soit sur la Terre ou sur Mars. Tomber reste
> toujours son mouvement naturel nécessaire, et Aristote n’a rien
> “biologisé” du tout.
>

Je n'ai pas dit qu'il n'est pas nécessaire à la pierre de tomber. J'ai dit qu'il n'est pas nécessaire à la pierre de tomber sur Terre. Aristote disait le contraire à cause de son nécessitarisme.

Mais à part cela, comment savez-vous qu'il est nécessaire à la pierre de tomber? Rien ne nous en donne une certitude apodictique. Vous le dites car vous voyez toujours les pierres tomber. Mais ce n'est pas suffisant pour justifier votre conclusion. La pierre ne pourrait-elle pas, par exemple, être pour l'éternité dans l'espace, sans jamais subir la gravité d'un autre corps?

Donc non seulement il n'est pas nécessaire à la pierre de tomber sur Terre, mais on ne sait pas s'il lui est même seulement nécessaire de tomber.

> « Les erreurs induites par ce nécessitarisme sont
> précisément à l'origine de l'incompatibilité entre science
> moderne et physique aristotélicienne
»
>
> Des ragots de comptoir ! La science d’Aristote est beaucoup
> plus proche d’une vision du monde résultant des théories du
> Big-bang ou des quanta que de celle des “sciences modernes”
> newtoniennes.

Sous certains aspects peut-être, mais pourtant pour arriver à cette physique contemporaine il a fallu abandonner le nécessitarisme aristotélicien.


Vous en êtes encore au 19eme siècle. Nous sommes
> au 21eme ! L’espace infini et vide, l’atome fait de petites
> boules, etc. c’est fini, tout cela.

Si vous m'attribuez des théories physiques que je ne soutiens pas c'est votre problème.


> « essence de x = ce qu'est x … accident de x = ce qui
> détermine x, sans cependant faire partie de son essence
»
>
> Ben voyons ! Comme c’est simple !

Eh oui!

> Rien ne tient dans votre discours stéréotypé. Vous véhiculez
> des jugements de seconde ou de troisième main sans prendre le
> soin d’aller voir de près dans les sources mêmes.

Donc parce que d'autres l'ont dit avant moi alors c'est forcément faux et je suis forcément un perroquet?
Figurez vous que l'idée selon laquelle la science moderne a pu naître grâce à l'abandon du nécessitarisme d'Aristote est une conclusion à laquelle je suis arrivée moi-même. C'est ensuite que j'ai fait le lien avec Duhem.

Vous n’êtes
> ni physicien, ni biologiste, ni philosophe. C’est pourquoi
> vous en restez aux considérations de café du commerce. Cela n’a
> pas d’intérêt.
>

Correction : je suis philosophe.
Par contre si pour vous mes conclusions sont dignes des cafés de commerce alors peut-être faudra-t-il penser à soigner cette arrogance qui vous affecte et qui est commune à de nombreux adorateurs d'Aristote.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   15-12-2016 14:20

Cher 3oui,

Ce que vous prenez pour de l’arrogance n’est en fait que l’expression d’une réelle lassitude. Je vais devoir encore une fois me répéter :

- Vous ne faites pas la différence entre essence et accident. Votre dernière réponse, qui n’est au fond qu’un aveu d’ignorance, en est une preuve supplémentaire. Ceci vous interdit de comprendre un raisonnement, et vous force à vouloir des démonstrations à l’infini. C’est pourquoi vous ne comprenez pas que la pierre tombe nécessairement.

- Vous utilisez a volo des opinions non contrôlées comme “l’occasionalisme”, le prétendu “nécessitarisme d’Aristote”, la “biologisation par abus de la cause finale”, etc., etc. Vous employez des mots sonores pour masquer un vide de sens. Quand on vous met les points sur les i, alors vous vous emmêlez dans des contradictions, ou bien vous êtes obligé d’en convenir à demi-mot. Mais c’est pour repartir de plus belle par la suite dans votre imaginaire. Ce ne pas cela, penser ; c’est de la discussion de salon, ou de café, comme vous préférez.

- Lorsqu’on vous dit tout cela, vous retournez le jugement contre son auteur pour vous dédouaner. Vous ne progresserez jamais dans ces conditions.

Pour moi, cet échange n’a plus d’intérêt.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   15-12-2016 14:38

Cher D,

> Position du finalisme : Tout agit par nature en vue d'une fin.

Tout être naturel est mû vers sa fin; il devient son être achevé, être achevé qui finalise son devenir.

Comme le dit Charles de Koninck : «C'est l’être mobile donné qui soulève dans notre esprit un problème. Apparemment, un être mobile est un être contradictoire. Il doit être, pour être, successivement autre. Mais s'il est toujours Autre, comment peut-il être ce qu'il est ? Et s'il n'est pas toujours le même à travers la succession, comment peut-il se succéder continûment.»

Ce «problème», c'est celui dont traite la «physique» d'Aristote. La «phusika» traite de la «phusis».

L'être mobile, pour être (sa fin), doit devenir successivement autre.

Ce parcours, ce mouvement, l'être mobile en tant que mû est matière sujette à une indétermination qu'une détermination progressive comble d'une forme. Ce sont les trois principes : matière, privation, forme.

Ce parcours, ce mouvement, l'être mobile le parcourt à cause de trois causes : cause matérielle, cause finale, cause efficiente; la cause formelle est cause finale accomplie.

Cordialement



Message modifié (15-12-2016 14:49)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   15-12-2016 19:30

Bonsoir,

La causalité pour s'exercer n'implique t-elle pas quelque chose qui demeure ?

Cordialement

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-12-2016 22:25

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Ce que vous prenez pour de l’arrogance n’est en fait que
> l’expression d’une réelle lassitude. Je vais devoir encore une
> fois me répéter :
>
> - Vous ne faites pas la différence entre essence et accident.
> Votre dernière réponse, qui n’est au fond qu’un aveu
> d’ignorance, en est une preuve supplémentaire. Ceci vous
> interdit de comprendre un raisonnement, et vous force à vouloir
> des démonstrations à l’infini. C’est pourquoi vous ne comprenez
> pas que la pierre tombe nécessairement.

Le problème est que vous êtes toujours bon pour dire que quelque chose ne va pas, mais jamais pour justifier un tel jugement. Ainsi par exemple vous me répétez sans arrêt que je ne comprends pas la distinction entre essence et accident, mais vous ne prenez pas la peine d'expliquer en quoi je ne l'ai pas comprise selon vous. Vous ne faites donc que lancer des accusations gratuites.
Alors je vous le demande : si vous pensez que je n'ai pas compris quelque chose dans cette distinction, et si vous avez de l'honneur, montrez-moi où se trouve mon incompréhension.

>
> - Vous utilisez a volo des opinions non contrôlées comme
> “l’occasionalisme”, le prétendu “nécessitarisme d’Aristote”, la
> “biologisation par abus de la cause finale”, etc., etc. Vous
> employez des mots sonores pour masquer un vide de sens. Quand
> on vous met les points sur les i, alors vous vous emmêlez dans
> des contradictions, ou bien vous êtes obligé d’en convenir à
> demi-mot. Mais c’est pour repartir de plus belle par la suite
> dans votre imaginaire. Ce ne pas cela, penser ; c’est de la
> discussion de salon, ou de café, comme vous préférez.

D'une part je ne vois pas ce qui vous fait dire que ces opinions sont "non contrôlées". D'autre part si vous avez un argument pour me mettre les points sur les i je suis prenant, mais jusqu'à maintenant vous ne faites que me sermonner sans me donner de raison de vous croire.

>
> - Lorsqu’on vous dit tout cela, vous retournez le jugement
> contre son auteur pour vous dédouaner. Vous ne progresserez
> jamais dans ces conditions.
>

Vous avez toujours cette tendance à me prendre pour celui qui doit progresser, et vous celui qui doit m'enseigner. Mais ce ne sont là toujours que des sermons sans arguments.

D.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   16-12-2016 07:39

... C'est vous qui vous êtes positionné d'entrée de jeu comme celui qui va apprendre aux aristotéliciens combien leurs positions sont obsolètes et ridicules. c'est vous qui avez voulu jouer au professeur pour nous faire "progresser". Mais vous avez révélé le manque de sérieux de vos informations.

Votre problème tourne en boucle : comme vous ne faites pas de différence entre essence et accident, aucun argument n'est pour vous essentiel. Toute raison est accidentelle, et vous discutez à l'infini.

Je vous ai donné de nombreuses raisons de ce que j'avance. La dernière étant que vous-même vous contredisez sur ce qui est ou non par nature. Mais comme vous ne savez pas distinguer un argument, et croyez qu'une simple distinction artificielle suffira à vous disculper, la discussion devient impossible.

Allez à la source, étudier ce qu'est l'essence (10 ans de travail, environ) et revenez-nous avec un peu plus de structure.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   16-12-2016 16:59

Cher Alcor,

« Sachant ce qu’est une pierre, je devrais donc pouvoir en déduire sa loi du mouvement vers son lieu propre, non ? »

Non. C’est l’inverse. La nature profonde des êtres naturels nous reste largement inconnaissable. C’est précisément en constatant que le lieu propre de la pierre (de la nature pierreuse en général et non de telle ou telle pierre), c’est le bas ou le centre (encore une fois, il ne faut pas prendre bêtement ce vocabulaire au premier degré), c’est en constatant cela que je peux approcher de l’essence de la pierre, en remontant de l’effet à la cause, de la nature du premier à la nature de la seconde.

« Chaque chose a une place et y retourne. Et donc la fin c’est aussi le début… »

Recommencer n’est pas obligé. L’obtention de la fin procure le repos, pas nécessairement un nouveau départ.

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   16-12-2016 17:45

Alcor a écrit:

> Ce qui me chiffonne c’est l’articulation entre essence et fin :
> ne pourrait-on pas dire que nous sommes ce que nous sommes pour
> atteindre ce pour quoi nous sommes faits ? Et donc les notes
> distinctives de notre nature devraient aussi nous renseigner
> sur notre fin ? Sachant ce qu’est une pierre, je devrais donc
> pouvoir en déduire sa loi du mouvement vers son lieu propre,
> non ?

Le nom «essence» concerne la quiddité; ou bien la quiddité la possède, ou bien la quiddité l'acquiert. Si elle la possède, la quiddité est au repos; si elle l'acquiert, elle est en mouvement.

Le nom «fin» et le verbe «finaliser» (où est présent le nom «final») concerne la quiddité mobile. Le repos est le contraire du mouvement.

Toute quiddité mobile est soit en cours de mouvement, et elle est alors en cours d'acquisition de son essence, soit au repos, et elle est alors en cours de possession de son essence, mais cette essence entre alors en cours de corruption.

Être en cours de possession de son essence, c'est être un; être en en cours de corruption, c'est être en cours de rupture de cet unité.

Dirais-je !

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   18-12-2016 20:27

Delaporte a écrit:

> ... C'est vous qui vous êtes positionné d'entrée de jeu comme
> celui qui va apprendre aux aristotéliciens combien leurs
> positions sont obsolètes et ridicules. c'est vous qui avez
> voulu jouer au professeur pour nous faire "progresser". Mais
> vous avez révélé le manque de sérieux de vos informations.
>

Je n'ai jamais voulu dire que l'aristotélisme était obsolète et ridicule. Comme je l'ai dit dès le début, je suis d'accord qu'il s'agit d'une bonne philosophie. J'ai seulement émis une réserve sur ce que j'ai appelé le nécessitarisme aristotélicien, et son influence sur les sciences naturelles.
De plus je n'ai pas voulu joué au professeur. À moins que, pour vous, exprimer un désaccord revient automatiquement à jouer au professeur. En ce cas je peux comprendre votre attitude qui consiste à me considérer a priori comme un apprenti et vous comme un maître, du simple fait de notre désaccord.


> Votre problème tourne en boucle : comme vous ne faites pas de
> différence entre essence et accident, aucun argument n'est pour
> vous essentiel. Toute raison est accidentelle, et vous discutez
> à l'infini.

Comme toujours, des sermons. Il ne s'agit que d'une excuse pour ne pas argumenter.

>
> Je vous ai donné de nombreuses raisons de ce que j'avance.

Je commence à croire qu'on ne lit pas les mêmes messages.

La
> dernière étant que vous-même vous contredisez sur ce qui est ou
> non par nature. Mais comme vous ne savez pas distinguer un
> argument, et croyez qu'une simple distinction artificielle
> suffira à vous disculper, la discussion devient impossible.


1) Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi la distinction que j'ai mise en avant est artificielle. En effet, si pour vous "par nature" veut dire la même chose que "nécessaire pour que l'ordre naturel existe", vous devriez arriver à des conclusions inacceptables. Car la nature en question dans mon expression "par nature" était la nature créée. Et on voit tout de suite que ce qui est nécessaire à l'existence de cette nature ne fait pas toujours partie de cette nature, à commencer par Dieu. Il n'y a don pas de contradiction dans les termes entre :x ne fait pas partie de la nature de y d'une part, et x est nécessaire pour l'existence de y d'autre part.

2) Je suis d'accord qu'il y a, au fond, une contradiction, mais elle n'apparaît pas dans les termes. Il faut pour cela raisonner sur ce qu'est pour Dieu de communiquer le mouvement à la créature. C'est probablement ce que vous avez fait. En effe lorsque l'on dit : la nature créée ne se meut pas par nature, mais la motion divine qui lui communique le mouvement est nécessaire à son existence, il faut se rendre compte que si Dieu "communique" quelque chose à la créature, cette chose, une fois communiquée, fait désormais partie de la nature de la créature. Et donc la position de Malebranche est effectivement contradictoire. Mais ça, comme je l'ai dit, il faut le dire à Malebranche. Je n'ai moi-même jamais défendu l'occasionnalisme.

>
> Allez à la source, étudier ce qu'est l'essence (10 ans de
> travail, environ) et revenez-nous avec un peu plus de
> structure.

L.O.L.

D.



Message modifié (18-12-2016 20:31)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   18-12-2016 22:30

... On tourne en rond. Bien sûr que vous avez voulu jouer au professeur avec votre stupide vidéo. Vous vous êtes cru plus malin que cette bande d'imbéciles d'aristotéliciens.

Vous êtes un peu comme cet ado, guitare autour du cou, qui arrive dans un conservatoire de musique où des élèves s'entrainent depuis de nombreuses années, pour leur dire "Attendez, moi je vais vous montrer ce que c'est que de la vraie musique !" et qui commence à gratter trois accords des "Élucubrations" d'Antoine.

Le pire, c'est que l'énergumène en question ne se rend même pas compte du ridicule de sa situation. il est persuadé que les remarques des autres sont sans fondement, et qu'ils veulent jouer au professeur.

Cette fois, je me tais définitivement sur ce sujet

Cordialement

L'animateur

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   18-12-2016 22:54

Euh, désolé mais vous n'avez pas compris mes intentions en postant cette vidéo. Je l'ai postée précisément pour montrer le ridicule de l'énergumène en question, afin de montrer à quel point on était allé loin dans l'incompréhension d'Aristote, et afin d'entamer une discussion sur la manière correcte de restituer Aristote à sa juste place dans l'histoire. Ce n'était donc en rien pour dénigrer les aristotéliciens sur ce site, que je sais être évidemment plus intelligents que ce type de la vidéo.
Vous êtes toujours sur la défensive et cela ne mène à rien. De plus vous ne faites pas du bien à l'aristotélisme que vous voulez défendre en agissant ainsi, puisque vous propagez alors le stéréotype de l'aristotélicien borné qui se défie de ceux qui n'acquiescent pas à tout ce qu'il dit.

D.



Message modifié (18-12-2016 22:58)

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   18-12-2016 23:37

Stagire a écrit:

>
> Toute quiddité mobile est soit en cours de mouvement, et elle
> est alors en cours d'acquisition de son essence, soit au repos,
> et elle est alors en cours de possession de son essence, mais
> cette essence entre alors en cours de corruption.

Cher Stagire,

L'essence d'une chose, c'est ce qu'est cette chose. Si donc une quiddité est en cours d'acquisition d'une essence, comment peut-il s'agir de son essence? Il faudrait pour cela qu'elle existe avant d'être ce qu'elle est.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   18-12-2016 23:38

"Galileo-Galilei- 350 ans d'histoire, p 137 :

" Nous savons qu’Aristote s’est consacré personnellement à la recherche biologique et qu’il a, dans ce domaine, obtenu des résultats appréciables. En physique il fut moins heureux ; il s’en tint aux données des scientifiques de son temps – Eudoxe et Calippe pour l’astronomie, Empédocle pour la doctrine des quatre éléments – mais en élaborant le tout dans un système théorique aussi imposant que fragile, parce que fondé sur une expérience superficielle et acritique. Il faut aussi noter que, à la différence de Socrate et Platon, Aristote n’a pas trouvé un disciple à sa taille, qui en aurait poursuivi et complété l’œuvre. "

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   18-12-2016 23:43

ouiouioui a écrit:

> L'essence d'une chose, c'est ce qu'est cette chose. Si donc une
> quiddité est en cours d'acquisition d'une essence, comment
> peut-il s'agir de son essence? Il faudrait pour cela qu'elle
> existe avant d'être ce qu'elle est.

Excellent ! Vous venez de nous fournir l'indice que vous avez compris le problème philosophique qui intéresse Aristote dans sa phusika, celui que Charles de Koninck expose plus haut à : Auteur: Stagire Date: 11-12-2016 19:21

Félicitations !

Lorsqu'une quiddité est en cours de génération, elle est en cours d'acquisition d'une essence. L'essence est un tout dont les parties, parties essentielles, sont la matière et la forme.

Cordialement



Message modifié (19-12-2016 02:50)

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   19-12-2016 07:00

Ben voyons !

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   20-12-2016 00:25

Jean-Marie Brodin a écrit:

> "Galileo-Galilei- 350 ans d'histoire, p 137 :
>
> " Nous savons qu’Aristote s’est consacré personnellement à la
> recherche biologique et qu’il a, dans ce domaine, obtenu des
> résultats appréciables. En physique il fut moins heureux ; il
> s’en tint aux données des scientifiques de son temps – Eudoxe
> et Calippe pour l’astronomie, Empédocle pour la doctrine des
> quatre éléments – mais en élaborant le tout dans un système
> théorique aussi imposant que fragile, parce que fondé sur une
> expérience superficielle et acritique. Il faut aussi noter que,
> à la différence de Socrate et Platon, Aristote n’a pas trouvé
> un disciple à sa taille, qui en aurait poursuivi et complété
> l’œuvre.

Et qu'en est-il de sa distinction acte/puissance ?

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-12-2016 22:40

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > L'essence d'une chose, c'est ce qu'est cette chose. Si donc
> une
> > quiddité est en cours d'acquisition d'une essence, comment
> > peut-il s'agir de son essence? Il faudrait pour cela qu'elle
> > existe avant d'être ce qu'elle est.
>
> Excellent ! Vous venez de nous fournir l'indice que vous avez
> compris le problème philosophique qui intéresse Aristote dans
> sa phusika, celui que Charles de Koninck expose plus haut à :
> Auteur: Stagire Date: 11-12-2016 19:21
>
> Félicitations !
>
> Lorsqu'une quiddité est en cours de génération, elle est en
> cours d'acquisition d'une essence. L'essence est un tout dont
> les parties, parties essentielles, sont la matière et la
> forme.
>
> Cordialement
>

Cher Stagire,

La solution qu'apporte Aristote à ce problème est, si je ne me trompe, la suivante:

Dans l'essence de l'être mobile, il faut distinguer deux principes de l'essence (ou parties essentielles de l'essence, comme vous le dites vous-mêmes) : la matière et la forme.
Dans le mouvement, la matière est ce qui demeure, la forme est ce qui disparaît ou apparaît. Ainsi, pour un mouvement quelconque, il faut aux moins trois entités : une matière et deux formes (une forme qui constitue l'être mobile à l'instant initial du mouvement, et une autre, qui le constitue à l'instant final de ce même mouvement, après avoir remplacé la première au cours de ce même mouvement.)

Cependant, Aristote distingue deux cas : le mouvement substantiel et le mouvement accidentel.

Dans le mouvement accidentel, la matière qui demeure n'est pas pure puissance. Elle est ce qu'on appelle matière seconde. C'est à dire qu'elle est déjà constituée par une forme à part entière, et qu'elle n'est matière que relativement à une autre forme. Par exemple, lorsque d'un cube de marbre on fait une statue de Vénus, la matière, à savoir le marbre, à déjà une forme à part entière, qui n'est ni celle d'un cube, ni celle d'une Vénus : la forme de marbre. La conclusion est qu'un cube de marbre (ou une statue) n'a pas une forme absolument une. C'est une forme constituée de plusieurs formes (celle de marbre, celle de cube, et peut-être d'autres encore). C'est pourquoi il peut y avoir dans ce cas un mouvement accidentel : une forme demeure tandis qu'une autre disparaît et est remplacée par une autre.

Dans le mouvement substantiel au contraire, la seule matière qui demeure est la matière première. Cela permet d'expliquer que même des êtres avec une forme absolument une puissent être soumis au changement. Ainsi,la forme initiale est entièrement remplacée par une autre.

Il y a cependant maintenant une question que je me pose : Pourquoi Aristote croit-il qu'il existe des mouvements substantiels? Ne pourrait-on pas expliquer tous les mouvements comme des mouvements accidentels? Prenons l'exemple des êtres vivants. Il est connu que pour Aristote, la génération et la corruption de ces êtres sont des mouvements substantiels. Cependant je ne vois pas pourquoi. En effet, autant dans la corruption que dans la génération on trouve une matière seconde qui demeure. Ce peut être par exemple des particules (protons, électrons, etc...) Si tel est le cas, il n'est nul besoin de supposer l'existence d'une matière première qui serait pure puissance. Auriez-vous quelques éclaircissements à m'apporter?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   21-12-2016 19:45

Cher Christian,

"Et qu'en est-il de sa distinction acte/puissance ?"

Je vous renvoie à :

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/phys7.htm

Corridalement

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   23-12-2016 00:18

ouiouioui a écrit:

> La solution qu'apporte Aristote à ce problème est, si je ne me
> trompe, la suivante:
>
> Dans l'essence de l'être mobile, il faut distinguer deux
> principes de l'essence (ou parties essentielles de l'essence,
> comme vous le dites vous-mêmes) : la matière et la forme.
> Dans le mouvement, la matière est ce qui demeure, la forme est
> ce qui disparaît ou apparaît. Ainsi, pour un mouvement
> quelconque, il faut aux moins trois entités : une matière et
> deux formes (une forme qui constitue l'être mobile à l'instant
> initial du mouvement, et une autre, qui le constitue à
> l'instant final de ce même mouvement, après avoir remplacé la
> première au cours de ce même mouvement.)

L'essence est un tout; ce tout a deux parties; comme c'est un tout essentiel, les parties sont essentielles.

Aristote distingue trois principes de l'être mobile : matière, privation de la dorme, forme. Et quatre causes : matérielle, formelle, efficiente, finale; pour l'être achevé, matérielle, formelle, efficiente; pour l'être en formation, matérielle, efficiente, finale. La finale est la forme en cours d'acquisition; la formelle est la finale achevée, la fin.

> Cependant, Aristote distingue deux cas : le mouvement
> substantiel et le mouvement accidentel.

Aristote distingue quatre mouvements : génération, accroissement-décroissement, altération, translation.

La génération concerne la substance et ses accidents mobiles. L'accroissement-décroissement concerne la quantité; l'altération, la qualité; la translation, le lieu.

> Pourquoi Aristote croit-il qu'il existe des mouvements
> substantiels? Ne pourrait-on pas expliquer tous les mouvements
> comme des mouvements accidentels?

N'y a-t-il pas changement substantiel de l'hydrogène à l'hélium ?

> Prenons l'exemple des êtres
> vivants. Il est connu que pour Aristote, la génération et la
> corruption de ces êtres sont des mouvements substantiels.
> Cependant je ne vois pas pourquoi. En effet, autant dans la
> corruption que dans la génération on trouve une matière seconde
> qui demeure. Ce peut être par exemple des particules (protons,
> électrons, etc...) Si tel est le cas, il n'est nul besoin de
> supposer l'existence d'une matière première qui serait pure
> puissance. Auriez-vous quelques éclaircissements à m'apporter?

L'être naturel est mobile. Pour acquérir l'être, doit intervenir l'union matière-forme. Cette unité est rompue lors de la corruption, où «ruption» est rupture.

La physique d'Aristote est une philosophie de l'être mobile où il s'oppose à Parménide. La physique d'Aristote n'est pas une chimie, science qui ne porte pas sur l'être naturel comme naturel.

Par exemple, la tableau périodique des éléments proposé par Mendeleïev s'oppose aux quatre éléments d'Empédocle : eau, terre, air, feu. Aucune importance pour la philosophie de l'être mobile; les principes de l'être mobile sont antérieurs à la théorie des éléments, éléments rattachés à la matière.

C'est pourquoi, de l'hydrogène à l'hélium, il n'y a pas changement substantiel proprement dit. Le changement substantiel proprement dit concerne l'ens in se, par opposition à l'ens in alio.

Dirais-je !

Cordialement



Message modifié (23-12-2016 00:22)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: polaire 
Date:   27-12-2016 11:44

Stagire écrit

"""""Aristote distingue quatre mouvements : génération, accroissement-décroissement, altération, translation.""""

Certes .

Ce n'est pas la question que j'ai soulevée .

On s'élève dans plusieurs messages contre une différence entre Aristote et Galilée .
Comme quoi finalement Galilée serait fidèle à Aristote.!!!?
Sous entendu Aristote n'aurait pas été fidèle à des siens principes, Galilée lui aurait et fidèle et mieux qu' Aristote lui même aux principes d'Aristote .

Je soutiens qu' Aristote n'avait pas les mêmes principes que Galilée .

On ne peut pas reprocher à Aristote d' être infidèle à des principes qui ne sont institués qu' avec Galilée .

Mathématiser le mouvement .
Il ne s'agit pas du mouvements des astres mais de celui de notre monde ici bas (des billes sur des plans inclinés).

Aristote avait des principes explicatifs qui ne conduisaient pas à mathématiser le mouvement tel que Galilée en a l'idée.
Aristote avait des principes et tout ceux qui précèdent Galilée sont fidèles a ces principes.

Vous allez bientôt soutenir que Galilée c' est comme rien, que tout était déjà dans Aristote.

Je ne fais pas une critique d' Aristote, je dis qu'il y a une différence.

La différence se voit très bien avec l'avènement du MECANISME cartésien
Vos débats entre FINALISME et MECANISME le montrent.



Message modifié (27-12-2016 15:07)

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: polaire 
Date:   27-12-2016 15:26

à Guy Delaporte

en fait c'est apparemment Gilson qui parle d'infidélité

""""""""Gilson me semble la mettre en évidence dans son livre "Le Réalisme méthodique". Il y écrit en effet qu'Aristote n'a pas été tout à fait fidèle à son propre principe, selon lequel "à chaque science sa méthode". Aristote a malencontreusement "biologiser" les sciences, même celles qui ne devaient pas l'être, comme la physique. Cette "biologisation" se caractérisant entre autres par un abus du recours au causes finales pour expliquer les phénomènes naturels.""""( cité par OOO)

Chaque science à sa méthode ?

Le fond de ma remarques est que (à mon avis) la méthode fait la science.
Je ne sais comment Aristote aurai perçue cette idée là.
.......................

Le finalisme certes ... je ne suis en tout cas pas mécaniste.
........................

Je suis chagriné de /par l'absence de balises HTML permettant de souligner, écrire en gras, citer etc ... mais bref

De toutes façons je suis HORS DU DEBAT.... je l'ai quitté depuis trop longtemps

amicalement

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Delaporte 
Date:   27-12-2016 18:43

Cher Polaire,

Nul ne songe à diminuer l’importance de la “révolution galiléenne”.

Sans doute un de ses apports les plus décisifs fut l’idée de se servir de la lunette d’observation – invention récente à son époque, et plutôt destinée à l’amusement – pour observer la lune. Il découvrit alors ce que ses prédécesseurs (y compris Tycho-Brahé) ne pouvaient imaginer : que les planètes n’étaient pas d’une régularité parfaite, mais présentaient des taches et des reliefs. Bref, qu’elles étaient des corps tout à fait comparables à ceux que nous connaissons sur terre.

Il en conçu qu’il n’y avait pas de différence à faire entre le traitement des choses célestes et celui des choses terrestres. Or l’astronomie de son époque, mais aussi de tous les temps, avait développé des instruments géométriques et mathématiques très élaborés pour étudier le mouvement des astres. Il en déduisit que ces mêmes outils pouvaient tout aussi bien servir à étudier les corps terrestres et leurs mouvements. Ainsi naquit la mécanique, qui connût un succès encore jamais démenti.

Cette révolution-là est, à mon avis, beaucoup plus essentielle que l’héliocentrisme, dont d’ailleurs, ni lui, ni Copernic, ne sont les concepteurs. Le monde céleste perdait, en un instant, son caractère divin.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   27-12-2016 21:25

Cher JL Polaire,

> Aristote avait des principes explicatifs qui ne conduisaient
> pas à mathématiser le mouvement tel que Galilée en a l'idée.

Ça dépend de l'ouvrage. Ainsi à:
http://www.thomas-aquin.net/Pages/Logique/Illustration05.pdf
on a une mathématisation à propos de la balance; et une précision où la philosophie de l'être mobile est distinguée de la mécanique.

> Je ne fais pas une critique d' Aristote, je dis qu'il y a une
> différence.

Il y a parfois une différence, parfois pas.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: polaire 
Date:   27-12-2016 23:03

Guy Delaporte

""""Le monde céleste perdait, en un instant, son caractère divin."""""

Une union des deux mondes en un seul, certes.


Mais pourquoi mathématisable?

" Et pourtant elle tourne" indique qu'il y avait un doute sur les perceptions sensibles immédiates, et doute peut- être entretenu pas l'usage des lunettes astronomiques, il fallait alors s'en référer à la pensée. Du moins se retirer du perceptif immédiat et opérer de l'intérieur de la pensée.

Mettre en un ordre artéfactuel le perçu et donc faire des expériences et puis les penser.
Mais quoi penser ? Et bien ce qui est quantité, ie calculable.
Penser donc ce qui se donne à penser dans des expériences adéquatement installées pour le calculable.


Galilée expérimente et mathématise (les deux)

Pourquoi le calculable? Pourquoi la quantité plutôt que la qualité ?

Parce que les mathématiques lui donnaient une certitude OBJECTIVE.


C 'est banal de le dire. Cela semble trivial de nos jours.
Et pourtant ce n'était pas moins qu'un genre d'accès à la certitude qui se mettait en place.
Ce genre de certitude prenait la place de la certitude spéculative des métaphysiciens pourtant solidement armés par la logique d'Aristote.

Ce genre (ce choix) méthodique, ce choix de méthode constitue (fabrique) un genre de science.

.......................................

Effectivement si Aristote dit à "chaque science sa méthode" il a bien raison ... mais lui n'avait pas la méthode de Galilée.
........................................

Je cite : """""il faut encore préciser que pour mesurer le temps, Galilée utilisait un seau d’eau. L’eau s’écoulait par un orifice percé dans le fond, et était ensuite pesée à l’aide d’une balance très sensible. En comparant les quantités d’eau recueillies, il était possible de déterminer les différences de proportion entre les temps.""""""

Ce qui n'était pas hors de porté des ses prédécesseurs, grecs du temps d' Aristote y compris.

amicalement

Répondre à ce message
 
 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-12-2016 13:31

Cher Jean-Luc,

Encore une fois, non. Aristote mathématise lui même la physique. La révolution cartésienne ne fait que généraliser le procédé.

Prenez l'exemple de la couleur, ex. telle nuance précise de vert.

La physique aristotélicienne en dira peu de choses : une qualité sensible assez problématique à définir sinon descriptivement, et vaguement : difficile de définir le vert sinon par opposition à d'autres qualités sensibles colorées.

En mathématisant, c'est à dire en appliquant la mathématique au donné physique (au sens aristotélicien), une science formellement mathématique et matériellement physique.

« Dans son étude sur l’incommunicabilité des genres dans la démonstration, Aristote apportait une restriction qu’il importe maintenant d’expliquer. On ne peut pas, dans la démonstration, passer d’un genre à un autre. Mais il ajoutait : ‘‘Quant à savoir comment le passage peut parfois s’effectuer, nous le dirons ultérieurement’’. Plus loin, il explicitait sa pensée en ces termes : ‘‘En réalité la démonstration ne peut s’appliquer à un genre étranger sinon, comme nous l’avons souligné, dans l’application des démonstrations géométriques aux problèmes de la mécanique ou de l’optique, ou des démonstrations arithmétiques aux théorèmes de l’harmonique.’’ La théorie d’Aristote sur les sciences moyennes présuppose la distinction entre ce qu’il appelle la connaissance du fait (oti, quia) et celle du pourquoi (dioti, propter quid). Cette distinction peut avoir lieu dans une même science ou encore dans des sciences différentes : ‘‘La différence entre le ‘fait’ et le ‘pourquoi’ s’opère d’une autre façon quand ils sont considérés par une science différente.’’ Il y a alors subordination entre les problèmes considérés ou entre les sciences en question. La subordination des sciences est double : le sujet d’une science peut être contenu sous le sujet d’une autre comme une espèce sous un genre ; une telle relation de subordination n’entraîne pas de subalternation au sens strict, car on n’a pas là de sciences spécifiquement distinctes. Aristote ne vise pas ici une telle subordination. Un autre mode de subordination a lieu quand le second sujet ajoute une différence extrinsèque et accidentelle au premier. Alors, le sujet de la science inférieure ne constitue pas une espèce du sujet de la science supérieure, mais les deux sujets se comparent entre eux comme le matériel au formel ; dans ce cas, la science inférieure s’appelle ‘‘science appliquée’’ : elle applique l’élément formel à l’élément matériel. Aristote donne l’exemple de l’optique par rapport à la géométrie et de l’harmonique vis-à-vis de l’arithmétique. Celle-ci considère le nombre formel ou abstrait de toute matière sensible, et l’harmonique applique ce nombre mathématique à la matière sonore. De même, le géomètre étudie les propriétés de la ligne comme telle, c’est-à-dire abstraite ; l’opticien, au contraire, s’intéresse à la ligne visuelle ou sensible et applique ainsi les démonstrations abstraites du géomètre à une matière sensible… Ces sciences intermédiaires présentent un moyen de lier l’intelligible mathématique au sensible. Elles se dénomment mathématiques ; elles sont même plus mathématiques que naturelles, car, dans leur cas, la connaissance du ‘‘fait’’ relève des observations de l’expérience sensible, et celle du ‘‘pourquoi’’ appartient aux mathématiques ; les conclusions portent sur une matière sensible, mais elles se fondent sur des moyens mathématiques. Ces sciences comportent donc à la fois un aspect concret et un point de vue abstrait ; elles présentent, en d’autres termes, une perspective matérielle et une autre formelle : plus formelle que matérielle si l’on en juge d’après les principes ; plus matérielle (c’est-à-dire sensible) que formelle, si l’on envisage le terme. »

Conséquemment, quant à la couleur, 3 choses. Tout d'abord les propriétés chimiques de la surface colorée. Ensuite la longueur d'onde réfractée, qui est fonction des dites propriétés. Enfin la qualité sensible.
- La couleur « fondamentale », celle inhérant en la surface colorée, est celle de la surface dotée de ses propriétés chimiques en tant qu'éclairée par une lumière naturelle ou artificielle de plus ou moins d'intensité, d'où ces variations de couleurs d'une même surface.
- La couleur « formelle », celle qui est objet de vision sensible, s'analyse mathématiquement comme une longueur d'onde et physiquement (au sens aristotélicien) comme une qualité sensible. Cette dualité dans la « couleur formelle » trouve une explication aristotélicienne : la quantité étendue est substrat de la qualité sensible. Il n'y a donc pas convertibilité des genres quantité et qualité, la longueur d'onde n'est pas la qualité sensible, mais le substrat d'icelle.

Il est évident qu'Aristote et les aristotéliciens médiévaux étaient tributaires des instruments de mesure de leur temps ainsi que d'une conception défectueuse de la lumière.

Cordialement.



Message modifié (28-12-2016 13:37)

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: polaire 
Date:   28-12-2016 15:50

Zarbor Z écrit """""une science formellement mathématique et matériellement physique.""""

Il me semble que pour Galilée la physique est matériellement mathématique.

Des rapports mathématiques sont connus des grecs, certes, (pythagore)
par ex: les lois de l' harmonie sonore.


Mais Aristote s' oppose à Platon et justement sur les mathématiques


. je cite

""""""Pour Aristote, le monde des mathématiques est un monde d'abstraction intellectuelle; le monde réel se compose de substances, c'est-à-dire de corps en mouvement et d'organismes vivants qui ne peuvent se constituer à partir de formes géométriques. Ils doivent avoir en eux-mêmes leur propre nature, un principe intrinsèque de mouvement et de repos, de développement et d'achèvement. Pour Platon, ce monde est seulement une image de la réalité donc une science de la matière ne peut être une entreprise tout à fait sérieuse. Aristote rejette ce statut inférieur accordé à la philosophie naturelle. Kahn relève donc le paradoxe qui consiste parler de la métaphysique comme « philosophie première » (Métaphysique, Livre E): elle vient nécessairement après la physique.""""""

http://philosophiexperimentale.kazeo.com/la-physique-d-aristote-et-les-conditions-d-une-science-de-la-nature-a121689332

à lire éventuellement.

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 Re: L'image d'Aristote aujourd'hui
Auteur: Stagire 
Date:   29-12-2016 21:24

JL Polaire a écrit:

> Mais Aristote s'oppose à Platon et justement sur les
> mathématiques

Aristote s'oppose aux platoniciens qui voit les mathématiques comme science première.

> Kahn relève donc le paradoxe qui consiste parler de
> la métaphysique comme « philosophie première » (Métaphysique,
> Livre E): elle vient nécessairement après la physique.""""""

La «phusika» prend comme objet l'être en tant que nature.

La «philosophie première» ou métaphysique prend comme objet l'être en tant qu'être.

Répondre à ce message
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