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 ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   16-04-2018 05:05

https://www.youtube.com/watch?v=aqbwJ3cuKDo&t=1s

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Stagire 
Date:   21-04-2018 07:14

Très intéressant !

À compléter avec sedimentology.fr, en cliquant sur :
Télécharger le PDF en français ici : L’incidence des a priori en sciences naturelles

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   23-04-2018 06:49

Salut Stagire !

merci pour le complément.

CdL

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-07-2018 20:27

Franchement je suis déconcerté lorsque je vois qu'il y a encore des catholiques anti-évolutionnistes. L'Église à clairement dit à maintes reprises que la thèse de l'évolution est compatible avec la foi. Que vous faut-il de plus? Et puisque la foi est compatible avec les conclusions de la science moderne, critiquer celle-ci en faveur de celle-là ne profite ni à l'une ni à l'autre. À qui cela profite-t-il, c'est ça que je me demande. Cela non seulement éloigne de la vérité (puisque les faits ne pourraient être plus en faveur de la thèse évolutionniste), mais, ce qui est bien pire, on trompe ainsi le monde en laissant penser que ce qui n'est qu'une opinion privée (l'anti-évolutionnisme) est un article de foi, et on expose alors ainsi la foi au ridicule et à la risée de tous.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-07-2018 21:15

ouiouioui a écrit:

> Franchement je suis déconcerté lorsque je vois qu'il y a encore
> des catholiques anti-évolutionnistes.

Il y a des savants croyants ou non qui ne sont pas évolutionnistes. Il faut distinguer la micro-évolution que personne ne conteste et la macro-évolution qui est très contestée. Micro-évolution ou simples variations ou adaptations à l'intérieur des espèces et la macro-évolution qui implique le passage d'espèces à d'autres ce que personne n'a jamais démontré.



" L'Église a clairement dit à maintes reprises que la thèse de l'évolution est compatible avec la foi."

Pas forcément, la foi catholique implique, par exemple, le monogénisme ce qui est contesté par certains évolutionnistes.

Il n'y a pas besoin de se rallier par concordisme facile à n'importe quelle théorie et de passer sous silence les difficultés de la théorie.

C'est une des nombreuses tares des hommes d'Eglise actuels (pas tous) de ramper devant le scientifiquement correct au mépris des difficultés rencontrées.




Que vous faut-il de plus? Et puisque la foi est
> compatible avec les conclusions de la science moderne,

Ce n'est pas une science c'est une théorie sans preuves. Il est superficiel de ne pas y voir des contradictions avec la Révélation.


> critiquer celle-ci en faveur de celle-là ne profite ni à l'une
> ni à l'autre. À qui cela profite-t-il, c'est ça que je me
> demande.


La réponse est scientifique; de nombreux scientifiques mettent en cause le darwinisme pur et dur.

Il ne s'agit pas d'une querelle entre savants et ignorantins dévots mais entre savants.

Il y a même des prix Nobel de physique athées ou simplement agnostiques qui ne croient pas en la théorie de l'Evolution.

Cela non seulement éloigne de la vérité (puisque les
> faits ne pourraient être plus en faveur de la thèse
> évolutionniste), mais, ce qui est bien pire, on trompe ainsi le
> monde en laissant penser que ce qui n'est qu'une opinion privée
> (l'anti-évolutionnisme) est un article de foi, et on expose
> alors ainsi la foi au ridicule et à la risée de tous.

Vous manquez peut-être de sources alternatives à la doxa ambiante un peu écornée sur les ailes.



Cordialement



Message modifié (23-07-2018 21:59)

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-07-2018 22:46

Olivarus a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Franchement je suis déconcerté lorsque je vois qu'il y a
> encore
> > des catholiques anti-évolutionnistes.
>
> Il y a des savants croyants ou non qui ne sont pas
> évolutionnistes.Il faut distinguer la micro-évolution que
> personne ne conteste et la macro-évolution qui est très
> contestée. Micro-évolution ou simples variations ou adaptations
> à l'intérieur des espèces et la macro-évolution qui implique le
> passage d'espèces à d'autres ce que personne n'a jamais
> démontré.
>
>
>
> " L'Église a clairement dit à maintes reprises que la thèse de
> l'évolution est compatible avec la foi."
>
> Pas forcément, la foi catholique implique, par exemple, le
> monogénisme ce qui est contesté par certains évolutionnistes.

La plupart des évolutionnistes (y compris Darwin) sont monogénistes. Il n'y a pas de problème de ce point de vue.

>
> Il n'y a pas besoin de se rallier par concordisme facile à
> n'importe quelle théorie et de passer sous silence les
> difficultés de la théorie.

Certainement, il est légitime d'être anti-évolutionniste pour des raisons scientifiques, dans un pur souci de vérité et d'objectivité. Cependant cela est rare, et la grande majorité des anti-évolutionnistes sont moins motivés par un souci de vérité que par un souci de conforter leur opinions religieuses (qui ont ironiquement encore moins de preuves que l'évolution).

>
> C'est une des nombreuses tares de l'Eglise actuelle de ramper
> devant le scientifiquement correct au mépris des difficultés
> rencontrées.
>

Je ne vois pas en quoi déclarer une proposition compatible avec la foi équivaut à "ramper". Si vous dites que le jugement de l'Église sur ce point est faux alors c'est une accusation très grave, et pour le moins téméraire, puisque ça concerne la foi.

>
>
> Que vous faut-il de plus? Et puisque la foi est
> > compatible avec les conclusions de la science moderne,
>
> Ce n'est pas une science c'est une théorie sans preuves. Il
> est superficiel de ne pas y voir des contradictions avec la
> Révélation.

Et quelles contradictions y voyez-vous? Donc vous confirmez que vous êtes en désaccord avec l'Église lorsqu'elle déclare qu'il n'y a pas d'incompatibilité avec la foi? Avouez que c'est plutôt ironique de se positionner en défenseur de la foi, au point d'être en désaccord avec l'Église sur une question de foi.

Quant au soi-disant manque de preuve, il faut faire attention à ce qu'on entend par "preuve". Si vous dites qu'il n'y a pas de preuve au sens d'une preuve apodictique emportant nécessairement l'adhésion, telle une preuve mathématique, alors effectivement il n'y en a pas. Mais c'est normal puisque seules les mathématiques et la métaphysique sont capable de telles preuves. Cependant si par preuve on entend plus généralement une donnée concluante, comme par exemple une preuve utilisée dans un tribunal, alors certainement la théorie de l'évolution en a plus qu'assez. Contrairement à ce que vous pensez, on ne l'appelle pas théorie parce qu'elle serait moins certaine que les autres propositions scientifiques. On parle aussi de la théorie de la gravitation, mais ça ne veut pas dire qu'on a un doute réel sur la véracité des lois gravitationnelles. Il y a autant d'arguments concluants en faveur de l'évolution qu'il y en a pour nombre d'autres faits acceptés de la science, telle que l'existence passée des dinosaures. On n'a jamais vu un dinosaure vivant, on ne peut donc pas écarter totalement l'hypothèse qu'un malin génie ait fabriqué tous les squelettes de dinosaures que l'on trouve pour nous faire croire qu'ils ont existé. Mais l'hypothèse la plus probable reste évidemment que les dinosaures ont existé. C'est la même chose avec l'évolution. Toutes les faits collectés pointes si fortement en sa direction que l'on peut avoir une certitude morale de sa réalité.
De plus, il est assez paradoxal de reprocher à l'évolution un soi-disant manque de preuve dans le but de défendre une interprétation plus littérale de la Genèse, alors qu'une telle interprétation a encore bien moins de preuves en sa faveur.

>
>
> > critiquer celle-ci en faveur de celle-là ne profite ni à
> l'une
> > ni à l'autre. À qui cela profite-t-il, c'est ça que je me
> > demande.
>
>
> La réponse est scientifique; de nombreux scientifiques mettent
> en cause le darwinisme pur et dur.

Effectivement, cela fait longtemps que le darwinisme pur et dur est abandonné des scientifiques. Darwin ne connaissait pas la génétique. Et l'idée de la transmission des caractères acquis est revenu à l'ordre du jour. Mais il y a une grosse différence entre dire "Darwin n'avait pas complètement raison" et dire "l'évolution des espèces n'existe pas".

>
> Il ne s'agit pas d'une querelle entre savants et ignorantins
> dévots mais entre savants.
>
> Il y a même des prix Nobel de physique athées qui ne croient
> pas en la théorie de l'Evolution.

Pourriez-vous me les citer?

D.



Message modifié (24-07-2018 05:34)

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Olivarus 
Date:   24-07-2018 07:39

ouiouioui a écrit:



> La plupart des évolutionnistes (y compris Darwin) sont
> monogénistes. Il n'y a pas de problème de ce point de vue.



Cela me parait rapide. La contestation de notre père commun Adam est très répandue dans le monde de la théorie de Darwin; mais en tout état de cause la doctrine du péché originel et de notre origine commune est dogmatique dans l'Eglise, donc ceux qui se déclarent évolutionnistes sans précautions sur le contenu se mettent en posture de relecture de la Révélation s'ils se déclarent chrétiens. Le modernisme ecclésiastique est omniprésent au siècle dernier et plus ou moins au pouvoir depuis 50 ans.



> >
> > Il n'y a pas besoin de se rallier par concordisme facile à
> > n'importe quelle théorie et de passer sous silence les
> > difficultés de la théorie.
>
> Certainement, il est légitime d'être anti-évolutionniste pour
> des raisons scientifiques, dans un pur souci de vérité et
> d'objectivité.

Nous convergeons un peu, voyez Grasset qui était un ponte de la biologie à l'académie des sciences et qui considère la théorie de l'évolution comme "un comte de fées pour grandes personnes". Sic.


Cependant cela est rare, et la grande majorité
> des anti-évolutionnistes sont moins motivés par un souci de
> vérité que par un souci de conforter leur opinions religieuses
> (qui ont ironiquement encore moins de preuves que
> l'évolution).

Oui et non.

Vous pouvez inverser le raisonnement et dire que l'évolutionnisme fait bon ménage avec les adversaires de la foi dès les origines et donc suspecter les tenants de l'évolutionnisme d'athéisme dogmatique ( Voir Monod par exemple qui est amusant dans ce domaine).

Il n'y a aucune raison d'adopter le profil bas devant des gens qui se donnent une posture scientifique et sont en réalité idéologues anti-religieux.


Il faut au contraire cultiver l'affranchissement tous azimuths.



Cependant si par preuve on entend plus généralement
> une donnée concluante, comme par exemple une preuve utilisée
> dans un tribunal, alors certainement la théorie de l'évolution
> en a plus qu'assez.

Oui et non. Il y a une doxa officielle qui empêchait ou empêche encore les sceptiques d'être trop francs comme pour la version officielle du 11/09. On ne voit pas pourquoi les milieux scientifiques échapperaient aux idéologies totalitaires comme le reste de la société.



> De plus, il est assez paradoxal de reprocher à l'évolution un
> soi-disant manque de preuve dans le but de défendre une
> interprétation plus littérale de la Genèse, alors qu'une telle
> interprétation a encore bien moins de preuves en sa faveur.

Non, il ne faut pas simplifier la question; les critiques de l'évolutionnisme ne sont pas forcément des fondamentalistes biblistes, il y a un milieu composite, plus le temps passe plus la biologie vient rendre désuètes les théories du XIX ème siècle. Il y a simplement du suivisme comme partout.

> Effectivement, cela fait longtemps que le darwinisme pur et dur
> est abandonné des scientifiques. Darwin ne connaissait pas la
> génétique.

Le fossé est immense entre le XIX et le XXI ème siècle.


Et l'idée de la transmission des caractères acquis
> est revenu à l'ordre du jour. Mais il y a une grosse différence
> entre dire "Darwin n'avait pas complètement raison" et dire
> "l'évolution des espèces n'existe pas".

Il y a aussi une différence immense entre L'évolution à l'intérieur d'une espèce constatable tous les jours et le passage d'une espèce à une autre que l'on demande à voir, avec décontraction et ironie.

> > Il y a même des prix Nobel de physique athées qui ne croient
> > pas en la théorie de l'Evolution.
>
> Pourriez-vous me les citer?

Le premier qui me vient à l'esprit n'est pas prix Nobel, autant pour moi. C'est Fred Hoyle auteur de l'expression Big Bang pour se moquer des tenants de la théorie.

Récompenses

Prix Kalinga (1967)
Médaille d'or de la Royal Astronomical Society (1968)
Médaille Bruce (1970)
Henry Norris Russell Lectureship (1971)
Médaille royale (1974)
Prix Klumpke-Roberts de la Astronomical Society of the Pacific (1977)
Prix Balzan pour l'astrophysique: évolution des étoiles (1994, avec Martin Schwarzschild)
Prix Crafoord de l'académie royale des sciences de Suède, avec Edwin Salpeter (1997)

Si vous voulez vous délasser l'esprit vous pouvez lire "Le roman du Big Bang" de Simon Singh, vous y lirez le caractère volontiers iconoclaste et hérétique de nombreux physiciens par rapport aux lieux communs à prétentions scientifiques.

Pour Hoyle dans la revue Nature "La probabilité d'apparition de la vie à partir de la matière inanimée est de un sur un nombre à 40000 zéros..."

Si vous aimez l'humour anglosaxon les analogies de Hoyle sont célèbres :"Imaginez une tornade balayant un dépotoir. dans son sillage apparait un avion gros porteur tout neuf , un boeing 747. Naturellement , cet avion a été fabriqué de façon totalement aléatoire à partir des ordures du dépotoir".

Fred Hoyle est un cosmologiste de génie qui s'opposait non sans talents à la théorie du Big Bang. Il est surtout célèbre pour sa théorie de l'état stationnaire de l'univers.

Vous pouvez vous régaler avec le florilège des déclarations provocatrices de savants et de prix Nobel. la bagarre est partout. Beaucoup attendent d'être mandarins pour se défouler. A Cambridge on peut faire de la science avec excentricité, c'est même recommandé.


Faites vous plaisir. Avec les agnostiques anti-évolutionnistes de gros calibres.

La situation actuelle est transcourant, c'est plus amusant que dans le passé où les clivages étaient plus caricaturaux.

Cordialement



Message modifié (24-07-2018 08:19)

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-07-2018 14:25

Olivarus a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
>
>
> > La plupart des évolutionnistes (y compris Darwin) sont
> > monogénistes. Il n'y a pas de problème de ce point de vue.
>
>
>
> Cela me parait rapide. La contestation de notre père commun
> Adam est très répandue dans le monde de la théorie de Darwin;
> mais en tout état de cause la doctrine du péché originel et de
> notre origine commune est dogmatique dans l'Eglise, donc ceux
> qui se déclarent évolutionnistes sans précautions sur le
> contenu se mettent en posture de relecture de la Révélation
> s'ils se déclarent chrétiens. Le modernisme ecclésiastique est
> omniprésent au siècle dernier et plus ou moins au pouvoir
> depuis 50 ans.

Pardon, mais je vous avais mal compris. Le mot monogénisme peut signifier soit originaire d'un seul couple, soit originaire d'une seule espèce. Je pensais que vous parliez de cette signification-ci, et non de celle-là.
Dans ce cas, oui effectivement, les données collectées pointent largement en faveur d'une origine humaine consistant en plusieurs couples, et non en un seul. Vous dites que cela est contraire à la foi probablement en pensant à l'encyclique Humani generis de Pie XII. Cependant il n'en est rien. Le polygénisme n'est pas contraire à la foi puisque:

1) La commission théologique internationale à publié en 2004, sous Ratzinger, un document confirmant la compatibilité du polygénisme avec la foi. Voici quelques extraits :


“While the story of human origins is complex and subject to revision, physical anthropology and molecular biology combine to make a convincing case for the origin of the human species in Africa about 150,000 years ago in a humanoid population of common genetic lineage”

“Catholic theology affirms that that the emergence of the first members of the human species (whether as individuals or in populations) represents an event that is not susceptible of a purely natural explanation and which can appropriately be attributed to divine intervention”

Voici le document en entier : rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_en.html

2) La doctrine du péché originel nécessite simplement, au minimum, que les premiers hommes aient péché ensemble, en communauté, ce qui a tout à fait pu se produire puisque selon les données actuelles, l'humanité provient d'une seule région (et donc probablement d'un même groupe originaire). Ce que Pie XII craignait était une théorie, courante à son époque, selon laquelle l'humanité était apparue indépendamment à plusieurs endroits différents sur le globe, rendant en ce cas là doctrine du péché originel intenable.

3) Humani generis n'a de toute façon jamais été infaillible, puisque ce n'est était qu'une lettre encyclique. C'est donc le dernier document d'autorité en date (celui que je viens de vous passer ci-dessus) qui doit faire foi.


> Oui et non.
>
> Vous pouvez inverser le raisonnement et dire que
> l'évolutionnisme fait bon ménage avec les adversaires de la foi
> dès les origines et donc suspecter les tenants de
> l'évolutionnisme d'athéisme dogmatique ( Voir Monod par exemple
> qui est amusant dans ce domaine).
>
> Il n'y a aucune raison d'adopter le profil bas devant des gens
> qui se donnent une posture scientifique et sont en réalité
> idéologues anti-religieux.
>
>
> Il faut au contraire cultiver l'affranchissement tous
> azimuths.
>

Certainement, il y a des biologistes évolutionnistes qui sont idéologiquement biaisés et antireligieux. Mais ce n'est pas la majorité. Par contre, je n'ai jamais vu un biologiste contemporain qui nie l'évolution des espèces pour des motifs autres que religieux.


>
> Cependant si par preuve on entend plus généralement
> > une donnée concluante, comme par exemple une preuve utilisée
> > dans un tribunal, alors certainement la théorie de
> l'évolution
> > en a plus qu'assez.
>
> Oui et non. Il y a une doxa officielle qui empêchait ou
> empêche encore les sceptiques d'être trop francs comme pour la
> version officielle du 11/09. On ne voit pas pourquoi les
> milieux scientifiques échapperaient aux idéologies totalitaires
> comme le reste de la société.
>
>
>
> > De plus, il est assez paradoxal de reprocher à l'évolution
> un
> > soi-disant manque de preuve dans le but de défendre une
> > interprétation plus littérale de la Genèse, alors qu'une
> telle
> > interprétation a encore bien moins de preuves en sa faveur.
>
> Non, il ne faut pas simplifier la question; les critiques de
> l'évolutionnisme ne sont pas forcément des fondamentalistes
> biblistes, il y a un milieu composite, plus le temps passe plus
> la biologie vient rendre désuètes les théories du XIX ème
> siècle. Il y a simplement du suivisme comme partout.
>

Il y a effectivement des contestataires sérieux de ce que vous appelez la doxa. Mais ce qu'ils contestent c'est l'explication actuelle de l'évolution des espèces. Certains vont même jusqu'à proposer la théorie dite du dessein intelligent. Mais aucun ne rejette l'évolution des espèces en tant que telle. Comme je vous l'ai dit, un tel rejet ne se trouve que chez ceux qui ont un motif religieux. Je vous défie de me trouver un seul savant qui rejette la macroévolution pour des motifs purement scientifiques.


> Il y a aussi une différence immense entre L'évolution à
> l'intérieur d'une espèce constatable tous les jours et le
> passage d'une espèce à une autre que l'on demande à voir, avec
> décontraction et ironie.

Il n'y a aucune raison scientifique pour penser qu'il y a une si grande différence comme vous le prétendez. Au contraire, il y a tout lieu de croire qu'entre ce que vous nommez macro et micro évolution il n'y a qu'une différence de degré, et non de nature.

Je peux vous citer deux cas observés de macroévolution : celle qui a donné l'espèce tragopogon miscellus, et celle qui a donné tragopogon mirus.

Je peux aussi vous citer un cas de microévolution assez impressionnant: celui de Podarcis siculus. En à peine trente ans environ, l'espèce a carrément développé un nouvel organe et changé son régime alimentaire. Si cela est possible en à peine trente ans, il est naturel que des changements plus grands, sur tous les organes, peuvent se produire sur des millions d'années, au point que les nouveaux individus soient incapables de se reproduire avec l'espèce de départ, formant donc ainsi une nouvelle espèce.


> Le premier qui me vient à l'esprit n'est pas prix Nobel, autant
> pour moi. C'est Fred Hoyle auteur de l'expression Big Bang pour
> se moquer des tenants de la théorie.
>
> Récompenses
>
> Prix Kalinga (1967)
> Médaille d'or de la Royal Astronomical Society (1968)
> Médaille Bruce (1970)
> Henry Norris Russell Lectureship (1971)
> Médaille royale (1974)
> Prix Klumpke-Roberts de la Astronomical Society of the Pacific
> (1977)
> Prix Balzan pour l'astrophysique: évolution des étoiles (1994,
> avec Martin Schwarzschild)
> Prix Crafoord de l'académie royale des sciences de Suède, avec
> Edwin Salpeter (1997)
>
> Si vous voulez vous délasser l'esprit vous pouvez lire "Le
> roman du Big Bang" de Simon Singh, vous y lirez le caractère
> volontiers iconoclaste et hérétique de nombreux physiciens par
> rapport aux lieux communs à prétentions scientifiques.
>
> Pour Hoyle dans la revue Nature "La probabilité d'apparition de
> la vie à partir de la matière inanimée est de un sur un nombre
> à 40000 zéros..."
>
> Si vous aimez l'humour anglosaxon les analogies de Hoyle sont
> célèbres :"Imaginez une tornade balayant un dépotoir. dans son
> sillage apparait un avion gros porteur tout neuf , un boeing
> 747. Naturellement , cet avion a été fabriqué de façon
> totalement aléatoire à partir des ordures du dépotoir".
>
> Fred Hoyle est un cosmologiste de génie qui s'opposait non sans
> talents à la théorie du Big Bang. Il est surtout célèbre pour
> sa théorie de l'état stationnaire de l'univers.
>
> Vous pouvez vous régaler avec le florilège des déclarations
> provocatrices de savants et de prix Nobel. la bagarre est
> partout. Beaucoup attendent d'être mandarins pour se défouler.
> A Cambridge on peut faire de la science avec excentricité,
> c'est même recommandé.

Fred Hoyle s'oppose bien à l'abiogenèse, mais non à l'évolution des espèces. Il s'oppose seulement à la manière actuelle d'expliquer cette évolution et défend le dessein intelligent.

Cordialement,

D.

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Olivarus 
Date:   24-07-2018 20:11

"Je vous défie de me trouver un seul savant qui rejette la macroévolution pour des motifs purement scientifiques."

Tout dépend de ce que vous mettez sous les mots. L'évolution à l'intérieur d'une espèce ne fait pas débat mais on est plus lamarckien que darwinien et les évolutions sont très souvent régressives et d'adaptation à l'environnement ce qui ne signifie pas forcément des progrès.

La macro évolution qui exige le passage d'une espèce à une autre reste un sujet vierge.


Chez les biologistes

Olivier Nguyen auteur de la stabilité des espèces. (du point de vue en particulier de la génétique récente).

Louis Bounoure auteur de Transformisme et biologie moléculaire.

Hans Zillmer auteur de Darwin et le mensonge de l'Evolution.

Denton auteur de l'Evolution une théorie en crise.

Chez les mathématiciens

Georges Salet Hasard et certitudes (réponse à Monod).

C'est ceux que j'ai en tête immédiatement mais il y a tout un courant de savants qui ne croient qu'à la micro-évolution pas à la macro-évolution.

On n'a pas de preuves de passage d'une espèce à une autre.

On sait désormais que c'est impossible car la génétique montre que chaque espèce à une structure génomique unique et que chaque individu ne peut se reproduire que dans ce cadre rigoureusement unique. Ce que l'on ignorait il y a peu longtemps. (Nguyen)


A mon humble avis, la génétique prend de plus en plus l'autorité dans le débat.



Message modifié (24-07-2018 20:33)

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: ouiouioui 
Date:   08-08-2018 22:57

Olivier Nguyen est un prêtre qui a des motifs tout à fait religieux pour sa position. Donc bon, on est loin de l'objectivité scientifique. De plus s'il dit que la génétique prouve que l'évolution est fausse alors il est clairement à côté de la plaque. Cela fait longtemps que les biologistes usent de la génétique précisément pour mieux comprendre l'évolution.

Au cas où vous ne le saviez pas, les livres de Louis Bounoure ont été écrits dans les années 1940 ou 50. Ils sont actuellement largement dépassés par la recherche scientifique qui a eu lieu depuis lors, et par les nouveaux faits qui ont été mis en lumière, notamment par la génétique.

Hans Zillmer n'est même pas un scientifique. C'est un entrepreneur qui depuis 1998 s'est mis à écrire des livres où il donne son avis loufoque sur toutes sortes de sujets pour lesquels il n'a pas de compétence particulière.

Quant à Salet (le seul que vous m'ayez cité dont l'oeuvre ait de l'intérêt), s'il a raison (ce qui reste encore à voir) il aura seulement montré que l'évolution ne peut se produire par un pur hasard génétique. Mais non que l'évolution ne peut se produire du tout.

Soit dit en passant je vous ai cité deux exemples reconnus de macro-évolution que vous semblez avoir ignorés: celle qui a donné l'espèce tragopogon miscellus, et celle qui a donné tragopogon mirus.

D.



Message modifié (08-08-2018 23:26)

Répondre à ce message
 
 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Olivarus 
Date:   09-08-2018 09:22

ouiouioui a écrit:

> Olivier Nguyen est un prêtre qui a des motifs tout à fait
> religieux pour sa position. Donc bon, on est loin de
> l'objectivité scientifique.

Vous pouvez dans la foulée suspecter le chanoine Copernic,auteur de la révolution qui porte son nom, l'abbé Lemaître victorieux de Einstein avec sa théorie du Big Bang, vous pouvez allonger la liste indéfiniment dans un sens ou dans l'autre.

L'athéisme n'est pas un critère d'objectivité.

Il y a une centaine d'Universités Catholiques dans le monde avec tout un monde scientifique qui ne se croit pas ennemi de l'objectivité en raison de leur institution qui serait sensée les marquer du sceau d'infamie.



De plus s'il dit que la génétique
> prouve que l'évolution est fausse alors il est clairement à
> côté de la plaque. Cela fait longtemps que les biologistes
> usent de la génétique précisément pour mieux comprendre
> l'évolution.

Voire. Le barrage entre espèces semble impossible à franchir. Je vous conseille de le lire.

>
> Au cas où vous ne le saviez pas, les livres de Louis Bounoure
> ont été écrits dans les années 1940 ou 50. Ils sont
> actuellement largement dépassés par la recherche scientifique
> qui a eu lieu depuis lors, et par les nouveaux faits qui ont
> été mis en lumière, notamment par la génétique.


C'est un peu rapide, il faudrait trouver une compétence qui fasse le tri. Avec ce genre de propos vous pouvez vivre une chronolâtrie qui remet tout le monde en cause tout le temps. J'admets fort bien le propos entre le XIXème et le XXème siècle mais il faudrait être moins lapidaire pour la période récente.

>
> Hans Zillmer n'est même pas un scientifique. C'est un
> entrepreneur qui depuis 1998 s'est mis à écrire des livres où
> il donne son avis loufoque sur toutes sortes de sujets pour
> lesquels il n'a pas de compétence particulière.

Un peu expéditif, je l'ai lu et il source systématiquement tout ce qu'il écrit. A mon humble avis dans son domaine il ne manque pas de connaissances.

Je n'aime pas trop sa traduction française, passer de l'allemand au français mérite un meilleur traducteur, sur le fond il critique les forgeries bien connues des milieux évolutionnistes, best seller en Allemagne.

Il a le mérite de vulgariser la contestation des truandages scientifiques. Par des enquêtes personnelles où il cite sans restrictions les personnes compétentes.


>
> Quant à Salet (le seul que vous m'ayez cité dont l'oeuvre ait
> de l'intérêt), s'il a raison (ce qui reste encore à voir) il
> aura seulement montré que l'évolution ne peut se produire par
> un pur hasard génétique. Mais non que l'évolution ne peut se
> produire du tout.

Il était professeur de calcul de probabilités à l'école Polytechnique. Il fait partie de tous ceux qui mathématisent le "hasard". Le hasard est un peu trop le joker de l'inexpliqué. Les mathématiques viennent contrarier le n'importe quoi dans ce domaine. Les personnes de mauvaise foi savent jouer pour ou contre les lois de probabilités selon leurs passions, on ne voit pas pourquoi le monde dit scientifique échapperait aux passions.

>
> Soit dit en passant je vous ai cité deux exemples reconnus de
> macro-évolution que vous semblez avoir ignorés: celle qui a
> donné l'espèce tragopogon miscellus, et celle qui a donné
> tragopogon mirus.


Cela me paraît un peu court par rapport à la dogmatique officielle. Pourquoi pas?



"Salet (le seul que vous m'ayez cité dont l'oeuvre ait de l'intérêt)"

Vous ne percutez pas sur Denton, alors que tout le monde le cite comme savant biologiste sceptique sur la théorie de l'Evolution.

Je ne suis pas opposé à la théorie de l'Evolution mais à la dogmatique de l'Evolution sans preuves.


Ceux qui nettoient l'évolutionnisme de ses forgeries rendent service à l'évolution si elle a une part de vérité.

Cela me fait penser aux enquêteurs pluri-disciplinaires qui passent au crible les prétendus miracles ou apparitions sans se croire obligés d'en nier la possibilité.

Ils ne nuisent ni à la science , ni à la foi mais nettoient le terrain.


Aspect théologique

Dieu peut faire immédiatement sans délai ce que l'on suppose qu'il laisse faire par tâtonnement aux rangs inférieurs de façon très lente. Réciproquement un milliard d'années pour l'Eternel présent ne signifie rien pour celui qui est hors temps.

C'est sous cet angle là que je vois un concordisme possible, mais je ne crois pas une seconde que la Bible soit une oeuvre humaine, elle contrarie trop souvent les tendances profondes de l'espèce.

Enfin, si la Genèse biblique est trop éloignée de la réalité on ne voit pas pourquoi le Christ n'eut pas corrigé ses insuffisances criantes. On ne peut conserver le Nouveau Testament en démolissant l'Ancien, c'est tout ou rien.
Par exemple si la genèse insiste lourdement neuf fois de suite sur la création des êtres vivants "chacun selon leur espèce" on ne voit pas pourquoi la raison profonde de ce texte inspiré qui insiste lourdement s'il contredit la réalité scientifique .

Dire que les espèces sont sans barrières entre elles c'est contester directement la Révélation. A un moment donné il faut choisir; ou alors il faut faire une lecture complètement parabolique voire poètique de la Révélation avec un écrivain sacré qui se croit inspiré mais s'invente une théorie religieuse. Nous voilà en plein modernisme, même si l'histoire religieuse est fausse , elle est tellement belle que peu importe sa véracité. Beau programme!

On n'échappe pas à la problématique biblique si facilement comme nos modernes ecclésiastiques semblent le faire par des concordismes qui ne tiennent pas la route.

Dieu et la vérité ou rien. pas de compromis foireux.

Cordialement



Message modifié (17-08-2018 11:21)

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Delaporte 
Date:   09-08-2018 11:56

Chers amis,

Je me permets de vous signaler un débat déjà un peu ancien sur Evolutionnisme à l'adresse suivante : http://thomas.aquin.free.fr/Pages/Evolutionnisme.htm

Cordialement

L'animateur

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Olivarus 
Date:   09-08-2018 12:43

Je l'ai lu, il était de haut niveau.

Cordialement

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Michel THIERS 
Date:   14-08-2018 23:59

Excellent mais cela risque de déplaire à notre bienaimé animateur...

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 Re: ADAM, mythe ou réalité ?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   15-08-2018 05:26

Chers intervenants,
Saint Thomas dit que si la Sainte Écriture s'adressait avant tout aux savants, peu d'hommes seraient sauvés.

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