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 Cause et temps
Auteur: Neophyte 
Date:   18-04-2018 16:00

Bonjour à tous,

En lisant Aristote et ce forum, il apparait que la cause motrice et son effet s'appliquent en même temps.
C'est à dire que si la cause s'arrête alors son effet s'arrête lui aussi. Par contre il ne semble pas que l'on puisse déduire que l'effet commence lorsque la cause commence.

Cela est plutôt contre-intuitif pour un moderne puisqu'il a tendance à penser que le temps d'existence entre l'effet et sa cause est décorrélé.
On observe une curieuse mutation du terme «cause». Hume considère par exemple que l'effet et la cause doivent être contigus dans le temps et dans l'espace, ainsi que l'effet doit nécessairement venir après la cause.
Et puis de nos jours, en science, nous avons des notions comme «l'hysteresis», on pourrait la comprendre simplement comme le fait que l'effet reste tandis la cause s'arrête (par exemple lorsque l'on exerce une force sur le bouton de l'interrupteur, la lumière de la pièce s'allume et lorsque l'on relâche la pression, la lumière continue d'être allumée), corrigez-moi si je me trompe. Celà est entièrement dû à une transformation irréversible d'un état de la matière à un autre, qu'on pourrait appeler mémoire.

Si Aristote considérait l'effet comme immédiat à sa cause motrice, alors l'interprétation de sa Physique que l'on en fait aujourd'hui n'a pas grand rapport avec ce qu'il a voulu dire... Aristote ne voyait aucun inconvénient à considérer l'éternité du mouvement de l'univers (recorrigez moi si jamais), cela colle plutôt bien avec le fait que la cause première est éternelle. Ce qu'il a certainement voulu dire est que la suite des rapports de cause à effet, en restant toujours dans l'immédiat, est nécessairement finie. D'où l'existence d'un moteur non mû. Cela, me semble-t-il, ne donne aucun indice sur le caractère brutal de la création du monde, puisque cette création aurait pu s'exercer dans le temps, à l'aide du moteur premier, à chaque instant, et même, pourquoi pas, éternellement (si on reste dans le cadre d'Aristote.)

Y-a-t-il des sources, autre part que dans la révélation, qui démentent la nature éternelle de l'univers ?

Merci d'avoir offert cet espace d'échange.

Cordialement.



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 Re: Cause et temps
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2018 06:22

Neophyte a écrit:

> Y-a-t-il des sources, autre part que dans la révélation, qui
> démentent la nature éternelle de l'univers ?

(Il vaudrait mieux parler de la Révélation que de la révélation.)

Définition préalable:


Le temps et l'éternité.

Il faudrait définir le temps par rapport au mouvement de la matière car sans matière on ne sait définir le temps et on perd la notion du temps. Enfermé dans le noir un certain temps on perd rapidement la notion du temps si aucun évènement régulier ne vient pas frapper nos sens et nous permet de nous repérer.

D'où la définition classique du temps comme "mesure du mouvement de la matière".

Il faut donc partir de la matière pour rebâtir une conception saine du temps et aborder l'éternité qui elle sera forcément en dehors du temps si la matière a commencé d'exister, puisqu'il n'y a pas de temps sans matière pour le mesurer, alors que l'éternité peut exister sans la matière.

Pour répondre à votre question:

La Révélation n'est pas seule à démentir l'éternité de l'univers.

La théorie du Big Bang contrarie tellement la notion d'éternité de l'univers que les adversaires cherchent à tout prix des théories alternatives comme des multivers pour échapper à l'implacable négation de l'éternité de la matière composant l'univers qu'implique la théorie actuelle. Devenu le "modèle standard" de la physique, en attendant une éventuelle remise en cause la théorie du Big Bang plus que théorique vient changer le paradigme des savants qui partaient du postulat que l'univers est éternel et de préférence incréé. Pour être scientifiquement correct.

L'implication métaphysique est évidente car Dieu est l'Eternel en raison se son immatérialité qui le rend indépendant du temps, mesure du mouvement de la matière. Celui qui veut se passer du Dieu biblique va se créer un Dieu de substitution, le Dieu hasard et la déesse Evolution et fatalement donner des attributs divins à la matière "éternelle et incréée". Il y a panthéisme latent chez le scientifique athée, plus ou moins inavoué. il lui faut obligatoirement attribuer l'éternité à la matière ce que rien ne nous permet de l'affirmer puisqu'au contraire la matière vieillit et que l'entropie de matière imposerait de croire à son existence infinie en quantité pour pouvoir concevoir son éternité dans le temps. Sinon par entropie il n'y a plus rien depuis longtemps si la matière n'est pas infinie en quantité ce que l'on constate de visu sans être privé de toute matière ou alors il faut attribuer à la matière la possibilité de se recréer ex nihilo pour échapper au vide qui l'attend.

Il faut attribuer à la matière la création ex nihilo pour pallier à son entropie.

Les attributs de Dieu mis à la poubelle il faut les faire revenir par la fenêtre.

D'où le malaise d'Einstein et cie qui voulait à tout prix partir de l'axiome de l'éternité de la matière pour échapper au modèle du Big Bang qui flirte trop avec le créationnisme.

Mais on attend toujours un modèle alternatif qui ne contrarie pas trop les certitudes physiques actuelles mais les concilient avec autre chose.

Il y a crise du modèle alternatif à la Révélation, le monde éternel et incréé qui évolue tout seul par la grâce du hasard et de l'évolution; mais cela heurte tellement le monde actuel que la bigoterie scientiste ne peut digérer le phénomène de l'expansion de l'univers à partir d'une date de commencement bien précise. C'est une religion de substitution qui s'arc-boute à sa dogmatique en désespérant de la science actuelle hérétique à sa pensée obligatoire.

Autre chose s'impose de façon urgente.

Cordialement



Message modifié (19-04-2018 13:25)

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 Re: Cause et temps
Auteur: Neophyte 
Date:   19-04-2018 19:00

Rebonjour à vous,

Loin de moi l'envie d'alimenter un débat créationisme contre évolutionisme dont je n'ai jamais trop bien compris le fondement : il est clair que les choses évoluent et tout aussi clair que les choses se créent, la génération et la corruption d'Aristote rentrent dans ce sens.
En l'occurence, je m'appuyais sur Aristote pour discuter de la cause première qui est Dieu.
De plus, étant très loin d'avoir votre bagage théologique, je me réfère à vous si vous le voulez bien.

- Pour ce qui est du big bang, cela a tout l'air d'être une généralisation à outrance des quelques observations que l'on constate aujourd'hui. Elle explique mais elle n'est pas la seule à expliquer...

- Pour ce qui est de l'augmentation de l'entropie, c'est une vérité statistique exploitée historiquement en thermodynamique qui découle du libre mouvement des particules. Il faut d'abord supposer que le milieu est isolé de son extérieur, c'est à dire pas d'apport d'énergie et pas de sortie d'énergie. Après 10 minutes de jeu de billard, les boules tendent à se répartir aléatoirement alors qu'au départ, elles étaient à un endroit initial très particulier. Il ne faut surtout pas envisager par exemple qu'un bord de la table soit aimanté ou qu'un vent extrêmement violent viennent perturber la partie, auquel cas l'entropie baisserait. D'une autre manière, sans soleil, la vie sur Terre disparaîtrait après quelques temps par entropie. D'autre part, l'entropie si on la prend dans sa définition est une notion purement informationnelle relative à un observateur, c'est en fait une probabilité qui demande nécessairement un «sachant que [ce que je sais]», l'entropie augmente si on en sait moins après qu'avant, ce qui revient après un jeu d'astuces à dire le désordre augmente objectivement.

Il faudrait donc, pour appliquer la loi thermodynamique de l'entropie (à savoir l'entropie augmente dans un milieu isolé) sur l'univers, supposer que l'univers est un système isolé. Or avec Aristote, on sait qu'il existe une cause première purement formelle qui alimente l'engrenage matériel. Autrement dit, la matière qui est présente dans l'univers, qu'elle soit en quantité finie ou infinie, n'est absolument pas isolée de ce qui justement la fait mouvoir. Ce qui est une réponse à votre remarque «Il faut attribuer à la matière la création ex nihilo pour pallier à son entropie.»

- Pour ce qui est des attributs de Dieu, il y a tout lieu de penser qu'ils sont préservés... Il n'y aurait que le côté brutal de la création qui serait remis en cause.

- Pour ce qui est du hasard, si l'on constate des invariances autour de soi, c'est qu'il n'y a pas de hasard.

- Pour ce qui est du panthéisme, Aristote nous prouve que Dieu est unique et n'est pas corporel. La matière ne s'explique pas elle-même.


Cependant, il y a peut-être une incohérence métaphysique cachée derrière tout ça.



Message modifié (19-04-2018 19:02)

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 Re: Cause et temps
Auteur: Olivarus 
Date:   20-04-2018 09:43

Neophyte a écrit:

> - Pour ce qui est du big bang, cela a tout l'air d'être une
> généralisation à outrance des quelques observations que l'on
> constate aujourd'hui. Elle explique mais elle n'est pas la
> seule à expliquer...


On ne peut que se contenter de remarques lapidaires, vous et moi. Le sujet est vaste et le dernier physicien qui vulgarise la théorie se contente de 472 pages faciles à lire, mais un livre assez copieux malgré tout pour s'en faire une idée.

Simon Singh: Le roman du Big Bang.


En attendant le prochain épisode.

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 Re: Cause et temps
Auteur: Michel THIERS 
Date:   27-07-2018 23:06

Depuis Minkowski, nous savons que le et l'espace sont indissociables et ne peuvent donc exister l'un sans l'autre.
L'éternité du temps implique donc celle de la matière.



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 Re: Cause et temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   20-08-2018 09:07

Bonjour,

Michel Thiers a écrit:

"Depuis Minkowski, nous savons que le et l'espace sont indissociables et ne peuvent donc exister l'un sans l'autre."

Sauf que c'est peut-être pour une mauvaise raison. On peut, sans doute dire, que les diagrammes d'espace-temps de Minkowski sont liés au postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière. Ils seraient la conséquence mathématique de cette supposée invariance.

Et, si on considère que la vitesse de la lumière est bien physiquement invariante dans tous les cas de figure, vis-à-vis des référentiels inertiels (et pas seulement opérationnellement invariante dans certains cas de figure), cela implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique. Ce qui veut dire qu'il n'y aurait, dans cette conception des choses, plus d'instant présent pour l'Univers. D’où on arrive à l'idée d'Univers-bloc ou le temps serait déjà écrit. Tout ceci est en fait une aberration philosophique. En effet on peut assez facilement montrer que, en cas d'accélération de l'observateur, dans certains cas de figure, le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique rentre en contradiction avec lui-même.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/experience-train-einstein.html
http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/lettre-circulaire-du.html

En ce qui concerne la relativité, il y a l'interprétation d'Einstein (du moins que je prête à Einstein si on regarde son expérience du train), et il y a l'interprétation de Lorentz ou l'on pense qu'il y a une simultanéité absolue au niveau physique. A ce sujet je signale ce blog de Bernard Chaverondier où il fait une comparaison entre la relativité restreinte et la relativité de Lorentz:

http://lebigbang.pagesperso-orange.fr/relativite.htm


En ce qui concerne la simultanéité absolue c'est Lorentz qui a raison. Pour Lorentz la vitesse de la lumière serait invariante par rapport à l'éther et de vitesse variable par rapport aux corps en mouvement dans l'éther. Si la vitesse paraît néanmoins invariante par rapport au corps en mouvement dans l'éther, cela serait, dans cette interprétation et si j'ai bien compris, lié à la synchronisation des horloges. A mon avis, mais je ne vais pas détailler, il faut aller, tout en gardant l'idée de simultanéité absolue, vers une troisième interprétation.

Avec la conception du temps associée à la relativité restreinte, il n'y a plus d'instant présent pour l'Univers. C'est sans doute pour cela que l'on considère le temps comme une dimension au même titre que les trois autres, car les observateurs n'ayant pas le même rapport à l'instant présent, ne sont pas situés pareillement dans cette dimension. En fait la relativité restreinte est liée à une approche opérationnelle de la physique, et il ne faut pas s'en servir pour comprendre la réalité objective de l'espace-temps. C'est sans doute l'erreur de pensée, qui a été faite par beaucoup de physiciens, depuis l'apparition de cette théorie.

Certains scientifiques sont en train de revenir à la conception du temps d'Aristote, comme nombre du mouvement selon l'avant et l'après (dans le sens de ce qui permet de nombrer le mouvement). Or Carlo Rovelli, qui s'inspire d'Aristote, fait justement remarquer que l'on peut se passer du paramètre t, si l'on établit un rapport entre deux mouvements. Le paramètre t faisant plus ou moins référence au temps absolu de Newton. Le temps est ce qui permet de nombrer le mouvement, et le temps peut lui-même être nombré en utilisant un autre mouvement. Or le rapport entre deux mouvements varie en fonction des conditions spatiales. Et là on voit qu'il y a bien, même si on sort de la conception du temps de la relativité restreinte, un rapport entre espace et déroulement du temps. En effet on peut considérer que deux horloges "identiques", placées à deux étages différents d'un même immeuble, tournent simultanément à des rythmes différents (la gravité changeant le rythme des horloges).

Remarque: Je crois que Carlo Rovelli à tendance à penser que le temps est discret, mais, s'il allait jusqu'au bout de l'idée d'Aristote, il serait bien obligé de voir que le temps est continu. En effet, le propre du mouvement, à partir du moment où l'on admet l'existence continue des corps, est d'être continu. Il faut étudier les rapports qu'il y a entre instant et durée, nous avions réfléchi autrefois avec monsieur Delaporte sur ce sujet.

Il y a un rapport dans la philosophie Aristotélicienne entre causalité et temps, car tout mouvement réclame une cause actuelle. C'est un point qui, à mon avis, n'a pas encore été complètement intégré par les partisans d'une approche relationnelle de l'espace-temps. Et de ce point pourraient surgir beaucoup de bouleversements.

Bien cordialement
Philippe de Bellescize



Message modifié (22-08-2018 07:36)

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