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 Êtes-vous philosophes?
Auteur: Yves 
Date:   09-12-2003 22:31

Je lisais dans un livre d'histoire de la philosophie: «le consensus actuel parmi les philosophes est que l'existence de Dieu ne peut être prouvée». De quel consensus s'agit-il? Quand est-on assez philosophe pour que notre avis soit compté.

Reprenons la phrase: «le consensus actuel...»
Elle se traduit dans une forme logique:

Aucun philosophe ne pense que l'existence de Dieu ne peut être prouvée.

Proposition universelle négative (E)

On peut convertir simplement cette proposition, pour voir sa signification sous un nouveau jour:

Aucun de ceux qui pensent que l'existence de Dieu peut être prouvée n'est philosophe.

Jolie façon d'en exclure certains des rangs des philosophes!

Cordialement,
Yves M

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Sébastien 
Date:   10-12-2003 11:21

Application :

Paul Clavier pense que l'existence de Dieu peut être démontrée. (voir son livre Dieu sans barbe)
Or Paul Clavier est normalien, agrégé de philosophie et professeur à la rue d'Ulm.
Donc donc un agrégé de Philo n'est pas philosophe.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   10-12-2003 13:39


Dieu démontrable ? comme un théorème peut être ?

Voyons , soyons sérieux cela se saurait et d'une manière définitive et incontestable depuis que la question se pose . Je crois en Dieu en raison d'une certaine parole qui m'a touché mais je me moque des soi-disant preuves rationnelles qui peuvent être apportées sur l'existence de Dieu . Que voudrait d'ailleurs dire existence lorsqu'il s'agit de Dieu ? . L'homme existe , il éclôt et s'affirme pour ainsi dire perpétuellement à partir du néant comme une source ou un volcan , mais, Dieu, lui qui nous appelle justement à l'existence et qui en est le maître d'oeuvre peut-il exister de la même manière ? En fait, il n'est , ni n'existe au sens qu'il n'appartient en aucune façon à notre mode de pensée . Tenter de le démontrer même négativement est encore le déterminer en quelque manière et donc le rater absolument et parler d'autre chose que de lui .
Dieu n'appartient ni à la physique ni à la philosophie, mais à la foi . Un philosophe estimant avoir démontré Dieu me paraît être une contradiction dans les termes .

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   10-12-2003 15:48

rep à Gérar Emile

Parfaitement d'accord . A cet effet je pense que l 'argument ontologique est abusivement compris comme une preuve de l'existence de Dieu .Il apparait à ceux à qui l' argument parle que l'essence de Dieu implique l' existence . Cela apparait non médiatement .Aussi cet argument est -il de l'ordre de la foi .

Cependant Dieu ne peut exister de cette même manière comme la pensée de Dieu ou la conscience qui'l a de lui-même ne peut être de la même manière que celle que l'homme a de l'existenceet de la pensée
Les thomistes seraient peut- être d' accord en parlant d'idées analogiques ..

Cela dit ,analogique, soit ,mais ayant du sens .On ne peut à la fois parler de l'existence de Dieu et dire qu''il n'en n'a pas du tout ou que son existence est si différente de ce que nous pensons de l'existence que la signification serait absolument autre .Un sens (une signification ) de l'existence est préservée .

Sur votre théologie négative
Nous ne pouvons penser Dieu sans déterminations aucunes .A partir du moment où nous le pensons nous le déterminons .
Nous nous plaçons à la limite en énonçant qu'il n'y à rien à en dire ou qu'en dire cest le rater ,mais même là ,c'est encore en dire quelque chose . Le passage au delà de la limite est le silence ,certes, mais alors que rencontrons- nous ?Est ce Dieu ?

Conclusion /question : Dieu serait- il existant hors de la pensée que nous avons de lui ?
Polaire

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Yves M 
Date:   10-12-2003 16:19

« Dieu serait- il existant hors de la pensée que nous avons de lui ? »

Dieu ne serait-il qu'une idée, dont l'existence consiste à être pensé? Demandons-nous plutôt si nous serions existants hors de la pensée que Dieu a de nous.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Sébastien 
Date:   10-12-2003 16:21

1. L'argument ontologique n'est pas un argument recevable. On attribue sa réfutation à Kant, mais ce n'est pas le cas. Saint Thomas le connaissait déjà et a montré en quoi il n'était qu'un semblant de preuve.

2. L'existence de Dieu ne ressort pas de la foi, mais en est un préambule. Avoir la foi c'est croire en la Parole de Dieu, mais pour croire en la Parole de Dieu, je dois être certain qu'il existe sans quoi mon acte de foi est contradictoire.

3. La "démonstration" de l'existence n'est pas une démonstration au sens scientifique du terme : même si elle est réellement probante, elle ne fonctionne pas comme une équation. Il s'agit plutôt de routes, de chemins par lesquels l'homme peut parvenir à Dieu : incapable de voir Dieu directement, notre pensée peut cependant l'intervoir directement à travers les créatures qui n'existent que par lui.

4. La pensée chrétienne a toujours a tenu cette démonstrabilité de Dieu : déjà Saint Augustin s’écriait : « Interroge la beauté de la terre, interroge la beauté de la mer, interroge la beauté de l’air qui se dilate et se diffuse, interroge la beauté du ciel (...) interroge toutes ces réalités. Toutes te répondent : Vois, nous sommes belles. Leur beauté est une profession (confessio). Ces beautés sujettes au changement, qui les a faites sinon le Beau (Pulcher), non sujet au changement ? » (Serm. 241, 2 : PL 38, 1134).

5. Au Moyen-Âge, saint Thomas d’Aquin a lui aussi proposé cinq voies d’accès à Dieu dans sa Somme de Théologie : à partir du mouvement, de la causalité, de la contingence, de la beauté et de l’ordre du monde, on peut approcher Dieu comme origine, fin et cause exemplaire de l’univers. (Cf. I, q. 2, a. 3)

6. Récemment encore l'Eglise, dans son catéchisme a rappelé ce point important :
« L’homme qui cherche Dieu découvre certaines voies pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi preuves de l’existence de Dieu, non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’arguments convergents et convaincants qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes. Ces voies pour approcher Dieu ont pour point de départ la création : le monde matériel et la personne humaine. » (CEC, n° 31)

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   10-12-2003 18:09

<div align=justify>Cher Gérard Emile,<p>      «<i>Dieu n'appartient ni à la physique ni à la philosophie, mais à la foi. Un philosophe estimant avoir démontré Dieu me paraît être une contradiction dans les termes</i>». J'ignore de quelle foi vous parlez, mais sachez que si c'est de la catholique, alors il est de foi que l'existence de Dieu est démontrable par la raison naturelle.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   10-12-2003 18:23

Cher papa,

pardonne-moi cette petite pique :

"il est de foi que l'existence de Dieu est démontrable par la raison naturelle"

En disant cela, tu ne fais que confirmer ce que dit Gérard-Emile ! Car tu subordonnes la raison naturelle à la foi.

Pour ne pas se mordre la queue, il faudrait dire :

"il est de raison naturelle que l'existence de Dieu est démontrable par la raison naturelle" ;-)

Cordialement.

Charles.

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 Pour mettre tout le monde d'accord
Auteur: Sébastien 
Date:   10-12-2003 18:51

Pour mettre tout le monde d'accord, l'existence de Dieu est objet de la foi et de la raison naturelle. C'est même le premier article de la Somme de Théologie.

"A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs. De la connaissance d'une telle vérité, cependant, dépend tout le salut de l'homme, puisque ce salut est en Dieu. Il était donc nécessaire, si l'on voulait que ce salut fût procuré aux hommes d'une façon plus ordinaire et plus certaine, que ceux-ci fussent instruits par une révélation divine. " (I, 1, 1)

Cependant, prétendre qu'on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu est se mettre en dehors la foi catholique. C'est même une thèse typiquement luthérienne, dans la mesure où l'on fait de la raison la catin du diable.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   10-12-2003 19:03

à Sébastien

Pourquoi ne pas citer de st Augustin le chapitre II des confessions ." je n'existerais pas mon Dieu si vous n'étiez en moi ou plutôt je n'existerai pas si je n'étais en vous """"..à mes yeux panthéiste .
L 'argument ontologique ,tout à fait recevable, présuppose antérieurement à son expression discursive une intuition de Dieu comme présence indéterminée .

Il est évident pour moi que pour qui n a pas cette intuition ( ou relation ) toutes les preuves tirées de la raison naturelle peuvent être détournées au profit d'un naturalisme déterministe athé .
Si vous n'aviez pas Dieu en amont vous ne l'auriez pas en aval .Le matérialisme athé est là pour démontrer cela .

Mais nous n'avons pas la même intuition de Dieu . A cet effet l'argument ontologique ne vous parait pas convaincant .
Il faut bien éprouver une relation à la divinité et une relation intense pour ne pas douter que l'existence est de l'essence de Dieu .

Votre raisonnement tend à conforter la dualité entre Dieu et sa création ce qui n'est pas mon point de vue puisque je suis moniste et dans un certain sens panthéiste .(référence constante à Spinoza !)
Mais cela n'engage que moi .
polaire

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Sébastien 
Date:   10-12-2003 19:20

Cher Jean-Luc,

C'est effectivement, un point important de notre divergence.
J'aime beaucoup Saint Augustin. J'avoue que quand je ne lis pas Saint Thomas, c'est vers l'auteur des Confessions que je me tourne. "Deus interior intimo meo" : Dieu est plus l'intime de moi-même et plus élevé que la cime de moi-même... Comme cela est vrai et profond. Et pourtant rien de plus thomiste : Dieu est présent au plus profond de l'être parce qu'il le cause ; la moindre petite ride sur l'eau n'échappe pas l'action immanente de Dieu qui donne l'existence à chaque région de l'être.

Même parenté entre Augustin et Thomas, au sujet de l'existence de Dieu : même démarche ascendante, qui consiste à partir de l'être créé pour parvenir à la Cause des causes :

" J’ai interrogé la terre pour savoir si elle était mon Dieu, et elle m’a dit qu’elle ne l’était pas ; et toutes les créatures qui l’habitent m’ont fait la même réponse ; alors j’ai interrogé la mer et les abysses et les reptiles qui l’habitent ; et ils m’ont répondu : Nous ne sommes pas ton Dieu ; recherche au-dessus de nous. J’ai interrogé les airs mais le ciel et tous ses habitants m’ont répondu : Anaximène se trompe, nous ne sommes pas ton Dieu. J’ai interrogé le firmament, le soleil, la lune et les étoiles et ils m’ont dit : nous ne sommes pas non plus ton Dieu. Alors j’ai dit à tous les êtres qui m’environnent : vous m’avez dit que vous n’êtes pas mon Dieu, mais dites-moi quelque chose de lui. Alors tous se sont exclamés d’une voie forte : C’est lui qui nous a faits. J’ai interrogé enfin la masse de l’univers : dis-moi oui ou non si tu es mon Dieu et il m’a répondu d’une voix puissante : Je ne le suis pas, mais je suis par lui, celui que tu cherches en moi, c’est lui qui m’a fait ; cherche au-dessus de moi celui qui me gouverne et qui t’a fait toi aussi. Pour interroger les créatures, il faut les observer attentivement, et leur réponse c’est l’attestation de l’existence de Dieu, parce que toutes crient : Dieu nous a faits, parce que, comme le dit l’Apôtre Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres. ( Rom 1, 20) " (Traduction par mes soins)

Si au moins nous ne partageons pas la même philosophie, j'ai la faiblesse de croire que vous ne serez pas insensible à la beauté envoutante de la poésie de l'évêque d'Hippone...

Sébastien

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   10-12-2003 20:00

Cher animateur


J'essaie de ne pas confondre foi et profession de foi . Dieu est connu dans son existence par la foi pure et simple et dans ses traits par la profession de foi et l'adhésion à une Eglise . Il ne faut pas confondre à mon avis les niveaux . Dire qu'il est de foi catholique que Dieu est démontrable par voie de raison naturelle est aussi une profession de foi , l'Eglise a la prudence de ne privilégier à ma connaissance aucune espèce de démonstration . Je crains que cette thèse fragilisée par la mentalité moderne à la fois scientifique et par ailleurs plus portée aux élans du coeur et de l'âme qu'aux spéculations métaphysiques , ne puisse être éternellement soutenue et que l'Eglise ne revienne dessus bientôt.
Contrairement à notre ami Polaire j'aurais tendance à croire que le dualisme auquel je crois profondément interdit justement ce saut du connu à l'inconnu à l'inverse du panthéisme pour lequel l'univocité de l'être est constitutif de la pensée . Pour Spinoza connaître l'homme ou tout mode fini c'est nécessairement connaître Dieu .

amicalement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   10-12-2003 21:10

<div align=justify>Cher Gérard Emile,<p>      J'ignore ce que serait une foi qui ne serait pas professante, qui ne serait pas une confession. Contrairement à ce que vous dîtes, l'Eglise privilégie expressement certaines preuves de l'Existence de Dieu, tirées du monde et de l'homme, qui recoupent d'ailleurs assez précisément la réflexion de Thomas d'Aquin (Cf Catéchisme de l'Eglise Universelle, 1<SUP>ère</SUP> section, chap 2, n°31 à 35 : "<I>Les voies d'accès à la connaissance de Dieu</I>"). Cette réaffirmation récente s'inscrit dans le droit fil d'une continuité depuis les premiers temps, et rien ne laisse présager qu'il en sera autrement d'ici longtemps. Ce n'est pas parce qu'une certaine mentalité moderne est incapable de s'élever plus haut que ses élans de cœur, comme vous le remarquez très justement, que l'Eglise va renoncer à ses fondements bi-millénaires. Ce sentimentalisme est en train de remplir les tombeaux et on n'en parlera bientôt plus. L'Eglise n'a pas à s'abaisser à l'homme, mais à élever l'homme à Dieu. Pour cela d'ailleurs, elle s'abaisse souvent alors que rien ne l'y oblige.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   10-12-2003 21:23

<div align=justify>Cher Fils,<p>      Je comprends ta réaction, mais en l'occurence elle ne porte pas. En effet, comme le rappelle très justement Sébastien, de larges pans de la Révélation recouvrent des vérités accessibles à la raison naturelle (le Décalogue, par exemple). Ceci pour des raisons de salut : la Révélation doit annoncer tout ce qui est nécessaire au salut de <B>tous </B>les hommes. C'est pourquoi elle ne peut attendre que l'espèce humaine, ou même seulement une élite ait atteint à l'intelligence de ces vérités naturelles. Elle les anticipe. L'existence de Dieu est de ces conclusions au double statut. Par la foi, je sais que Dieu existe, et que je peux parvenir naturellement à la certitude de son existence.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Yves 
Date:   10-12-2003 23:05

« Dieu serait- il existant hors de la pensée que nous avons de lui ? »

Ça, c'est exactement ce que pensent les athées: pour eux, Dieu n'est qu'une idée. En quoi Polaire Jean-Luc se distingue-t-il d'eux? Et qu'est-ce le «monisme» qu'il professe?

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   11-12-2003 00:14

rep à Yves
Qu 'avez vous comme pensée hors de la pensée ?
Ou dit autrement qu 'avez vous comme pensée de Dieu hors de la pensée de Dieu ?
Quand vous maurez dit ce que c'est qu'une" idée" on en reparlera .Parce que dire Dieu n'est qu 'une idée suppose qu'on se fasse une idée de ce qu'est une idée .

Sur le monisme : je ne distingue pas la cause de l'effet .
Si Dieu est cause et effet il n'y a pas dualité .
Il n'y a pas Dieu d'un côté ou au dessus ou avant et sa création , après .
On a pu dire de Spinoza qu'il était juif et athé, juif il ne l' était plus aux yeux des Rabbins ( car excommunié) et athé , c'est à l'appréciation de chacun .
Il est certain qu' aux yeux des thomistes spinoza passe pour athé de même que le bouddhisme .( J 'associe souvent pour des raisons qui me semblent fondées les deux écoles:un panthéisme philosophique européen le bouddhisme ).Il n'y a pas de Dieu individué au sens de l'individalité humaine dans ces écoles de pensée .Il ny a donc pas de hiérarchie descandante d' anges , ni lucifer , ni d' âmes individuée.
polaire

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   11-12-2003 06:56

Cher ami

"je ne distingue pas la cause de l'effet .
Si Dieu est cause et effet il n'y a pas dualité "

Bien que m'opposant absolument au monisme j'avoue vous suivre avec hésitation sur ce terrain et trouver bien des accents apparentés au monisme dans la pensée catholique y compris dans la philosophie thomiste . Ce Dieu dont la raison naturelle peut sinon faire le tour du moins nous informer ne serait-ce qu'analogiquement revient à être réduit à un statut qui , qu'on le veuille ou non, le place sur même plan d'être que le monde . Il ne suffit pas d'accentuer emphatiquement ses qualités et d'appuyer sur leur caractère suréminent pour le projeter au plan de transcendance qui lui convient . Je crois que Duns Scot ,contemporain de Saint Thomas, convenait déjà que dire de Dieu qu'il est, ou que qu'il existe c'est exactement dire la même chose que le monde est ou existe et que le tissu fondamental qui réunit les deux étant " l'être" la raison semble justifiée à penser pouvoir par elle-même en dire quelque chose .

Mais ainsi, on n'est pas très éloigné de l'unité de substance de votre ami Spinoza . Il y a donc semble-t-il penchant et péché de monisme toutes les fois où l'idée de Dieu est extraite du monde par la raison naturelle ou qu'il prend figure de cause motrice .Abordé ainsi on est trop loin du Dieu vivant et personnel de la Révélation , de celui dont on ne connaît que l'appel , de cet ombre qui marche dans notre ombre comme disent certains mystiques juifs , de celui là seul qui est témoin et garant de ma liberté . Comment pourrais-je me penser libre si je ne suis qu'une crispation modale , un pur effet mécanique ?

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   11-12-2003 07:40

<div align=justify>Cher Gérard Emile,<p>      «<i>Ce Dieu ... revient à être réduit à un statut qui, qu'on le veuille ou non, le place sur même plan d'être que le monde</i>». Vous faites totalement erreur, et à mon avis non pas sur l'être de Dieu, mais sur l'être du Monde. Seul Dieu "est" vraiment, l'nivers (visible et invisible) n'est que par participation à l'être de Dieu. Ayant constaté avec certitude que quelque chose qu'on appelle communément Dieu existe, se fait alors un renversement de la preuve : Seul cet être existe au sens propre et l'existence du monde ne s'explique qu'en référence à lui.<p>      Maintenant, que ce Dieu soit très éloigné du Dieu personnel de la mystique catholique, je vous le concède tout à fait, et personne n'a prétendu autre chose.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   11-12-2003 14:59

"rep à Gérard- Emile "
cher ami ,vous dîtes
""""de celui là seul qui est témoin et garant de ma liberté . Comment pourrais-je me penser libre si je ne suis qu'une crispation modale , un pur effet mécanique ? """""

C'est beaucoup dire de Dieu ,mais après tout on en dit toujours quelque chose ..Vous en faite le garant d'une illusion .:celle du libre arbitre .
De cette illusion je dirais comme je vous l'ai dit du "moi" ( ailleurs ) que ce n'est pas le libre arbitre qui est une illusion mais la croyance qu'il pourrait en être une .
C'est à dire l'incertitude lévée par l 'aporie de co-existence entre le déterminisme et la liberté .
Cette situatioin hybride et inpensable de l'un peu des deux .
Ca c'est une illusion .Et la culpabilité suit ,à moins qu'elle ne précède l'ensemble .
La levée de l'illusion serait de dire que nous ne somes ni dans la liberté ni dans le déterminsime .

Si votre liberté est infinie ou absolue elle n'a plus de sens .Elle ne s'éxerce nulle part dans aucun contexte .Ce qui nest évidemmentpas le cas sauf à invoquer un non- objet de pensée .ou une pensée sans objet :ie la pensée de la liberté absolue .

La liberté fonctionne de façon paradoxale et contradictoire avec le détermnisme .
Vous vous singularisez par la liberté dans un monde qui n'est pas libre . Mais ce faisant vous déterminez votre libre arbitre à devoir opérer des choix .
.................................................................................................

""""toutes les fois où l'idée de Dieu est extraite du monde """"Dans l'Ethique de Spinoza l'idée de Dieu n'est pas extraite du monde mais de la subsatnce laquelle est extraite de l idée de cause de soi ( d'où mon attachemnt à l'argument ontologique )
ce nest pas bien long à lire, si vous avez l'Ethique chez vous .. il y a que VI définitions,.la première page . c'est tout .

Vous me parlez de cripsation modale et de mécanisme : alors expliquez moi cette proposition de Spinoza :"" Ce n'est donc pas parce qu'on a contrarié les affects qu 'on jouit de la béatitude ;mais c'est au contraire le pouvoir de contarier les affects qui nait de la béatitude elle- même ""

jean luc polaire .

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   11-12-2003 23:27

Cher ami

Le paradoxe est réel mais il est soluble dans la métaphysique, c'est cette démonstration qui est essentielle car il n'est pas question d'ignorer la loi d'airain de la nature et de la psychologie .

Parler de la liberté et du libre arbitre de l'homme dans un monde posé comme entièrement déterministe c'est véritablement le pont aux ânes de la philosophie .Dans un monde purement matérialiste il n'y a pas lieu de supposer une liberté de choix et de comportement au-delà de ce qui en est dit par les sciences de l'esprit , il n'y a là ni scandale ni paradoxe , l'autonomie est une convention de langage comme la liberté pour les musulmanes de porter ou non le voile dans un milieu maghrébin . Dans un monde chrétien il semble aussi qu'il n'y ait d'autres solutions que la foi du charbonnier pour sauver l'idée d'une liberté de choix sans les bases philosophique adéquates qui la rendrait pensable et possible .

Le débat est immense et l'on pourrait en parcourant toute la philosophie chrétienne , se rendre compte de la difficulté de l'exercice .Je préfère tenter de prendre le problème à la racine en remarquant que là où l'essence de l'homme est définie comme imparfaite ou incomplète comparée à la perfection divine selon la tradition aristotélicienne le chemin qui conduit à la béatitude paraît tout tracé . Les obstacles qui s'y opposent ne sont que des embûches , le chemin est là, les moyens aussi, la liberté n'est au mieux que louvoiement et conduite plus ou moins heurtée d'une barque sur des flots agités dont on connaît le port de départ et le port d'arrivée .La morale peut se développer aisément comme un bréviaire de conduites à risques sous forme de catalogue et d'interdits .Il est difficile de parler dans ce cas de liberté absolue et d'une responsabilité pleine et entière à l'image de Dieu telle que notre espérance nous la propose , l'homme est en deçà de l'éthique , un élève obéissant ou non , ce qui est l'horizon spirituel de beaucoup d'entre nous .L'idée de la prédestination n'est pas loin .

C'est en sortant l'être particulier de l'homme de son incomplétude , comme existence pure satisfaite d'elle même , qui ne désire rien , ne veut éternellement que soi-même , d'une existence totalement séparée du monde et de ses déterminismes qu'on peut envisager d'ouvrir en grand les portes de la liberté . C'est dans la négation absolue, par le je ne suis, ni ceci , ni cela , ni rien d'autre que moi même , car je suis pour moi au commencement et au centre, que l'homme que je suis, affirme sa particularité avec un entêtement forcené jusque et y compris sous la camisole forcée du caractère qui m'est échu en raison des hasards de ma naissance Ce n'est pas face à tel ou tel aspect du monde que s'affirme cette liberté , elle n'est pas un choix ou une alternative mais une positon à caractère global et inconditionnel envers soi-même , qui n'a véritablement de contrepartie à son niveau que le néant .

Du caractère lui-même le Soi ne peut se sentir esclave , il est en soi enfermé et de cet habit que le hasard lui impose il prétend en faire un jouet et un défi dans la partie que le monde lui impose en conservant inébranlé et quoi qu'il arrive son "quant à soi" . Rien ne peut détourner le soi de ce regard sur lui-même rien ne l'oblige à devenir une âme active à sortir de sa clôture sinon l'appel qui lui est personnellement adressé , au contact du visage de cet Autre que lui même , qui exige sa présence active et sa reconnaissance .La liberté absolue ne s'exerce pas à vide elle ,prend forme dans la lutte pour l'existence qui est négation du tout autre y compris de ses propres traits psychologiques pour s'épanouir au sommet dans le délaissement de ce soi conquis de haute lutte pour la sauvegarde et le bien du prochain .

cordialement .

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   12-12-2003 18:15

"""""". C'est dans la négation absolue, par le je ne suis, ni ceci , ni cela , ni rien d'autre que moi même , car je suis pour moi au commencement et au centre, """""

Oui mais de temps en temps ., seulement de temps en temps .On s'en passerait peut-être assez bien de cette conscience de soi -même .
Toute votre pensée ( intelligemment épurée, je le concède ) se rassemble autour de cela :le soi conscient de lui même .C'est le sujet .
Moi je ne suis pas le sujet ,je ne l'étais pas avant ma naissance, je ne le serais pas après ma mort et entre les deux je ne le suis pas non plus
( ou si rarement ,de plus dans le malaise ,que je prèfère ne pas en faire le centre de ma pensée .mais seulement le considérer comme un évenement du monde parmi les événements du monde .)

jean -luc Polaire

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   12-12-2003 22:01

Chers amis,
Il existe finalement, dans la tradition de l'Eglise, trois arguments sensés aboutir à l'existence de Dieu. Tous trois ont été portés par des saints canonisés, tous Docteurs de l'Eglise.

1- Saint Anselme utilise le raisonnement suivant, repris par la suite par Descartes: "Dieu est l'être le plus parfait qu'on puisse imaginer. Or l'existence fait partie de la perfection. Donc Dieu existe". Cet argument n'aboutit visiblement à rien de probant car il y a une différence entre "être imaginé" et "exister".

2- Saint Augustin va plus loin: "L'âme humaine est faite visiblement pour l'éternité et l'amour sans limite. Elle est en creux la preuve de l'existence de ce pourquoi elle a été faite: l¨Être infini et l'Amour total". Cet argument n'aboutit pas au plan rationnel. Il n’est valable qu’au plan affectif. C'est ce qu'a prouvé Feuerbach dans son livre : "L'essence du Christianisme (1850)": "Les chrétiens attendent pour l'au-delà l'union avec un Être qui comblera leurs désirs les plus mystiques d'éternité et d'amour. C'est la preuve que Dieu n'est que la projection désespérée, dans un espoir chimérique, de leur désir inconscient. Donc Dieu n'existe pas."

3- Enfin, il reste l'argument de saint Thomas. Il passe par la causalité. En langage simple, ses voies se résument ainsi: « On ne voit jamais une cause produire autre chose que ce qui lui est adapté. Ainsi, taper sur un chapeau avec une baguette ne produit pas un lapin. On ne produit pas des cathédrales en lançant des cailloux en l’air.
De même, le néant ne produit pas de l’être ; La matière première informe ne se transforme pas en atomes mathématiquement organisés ; La matière minérale n’a jamais produit toute seule de l’A.D.N. ; Un cerveau matériel ne produit pas de la pensée spirituelle, etc. Tout cela ensemble amène à poser l’existence de Celui qui est Cause première de tout. ».

Ces arguments portent. Plus la science avance, plus la prophétie du pape Paul VI approche de sa réalisation (Paul VI, D. C. n° 603): « : "La science ramènera l'homme à Dieu. Un célèbre savant a dit: plus j'étudie a matière, plus je découvre l'esprit. Celui qui scrute la matière voit qu’il existe des lois. Ce monde qui semblait opaque et inerte est une merveille et le pape pense que ce sera précisément la science qui ramènera à Dieu les masses, les hommes modernes, la jeunesse, elle qui semblait les en éloigner. Lorsqu'il sera devenu sage et vraiment intelligent, le monde dira "je dois tirer la leçon de ce que je vois. Ce n'est pas moi qui ai créé tout cela: le monde a été créé par quelqu'un qui a répandu sa sagesse sur toute chose". C'est donc la science elle-même qui oblige à être religieux et celui qui est intelligent doit se mettre à genoux et dire: "Dieu est là".
Arnaud

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Yves 
Date:   12-12-2003 22:30

Cher Arnaud Dumouch,
C'est étrange, mais j'ai plutôt l'impression que la science combat la religion, quoique ce ne soit pas intentionnel (voir mon sujet «réfutation scientifique du théisme»). Les neurosciences nous disent que la pensée est une sécrétion du cerveau, la psychologie suggère que la liberté n'existe pas, l'histoire est loin de confirmer la Bible.

Bien sûr il faut distinguer science et scientisme.

Cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Roland 
Date:   14-12-2003 11:15

Yves, je vous entends redire « étrange ». Ce n’est pas étrange ; telle est du moins mon impression. Que certains 'scientifiques' brandissent à tous coins de comptoirs surtout l’affaire Galilée* ne me peine
que dans la mesure où je constate que cela trouble les ‘petites gens’.
Merveilleux instrument ! s’exclamait récemment Sébastien à propos d’Internet.
Notez que des ‘jeunes’ trouvent cela « tout naturel ». S’étonner ,c’est ringard.
Merveilleux instrument, en effet, qui vient de me permettre de vérifier la fidélité de ma mémoire à propos d’une pensée de Blaise Pascal en tapuscriptant
Pascal + « un peu de science » dans la petite fenêtre d’un moteur de recherches ; ce qui me permit de compléter par « éloigne de Dieu, beaucoup de science rapproche de Dieu » et de lire un commentaire de Ph. Sulmont. Je voulais rapprocher cette pensée de la « prophétie » attribuée ci-dessus
à Paul VI. Commentaire peu convaincant ? Soit.
Instrument jugé encore plus merveilleux qui me permit de découvrir un peu plus loin la publication de la conférence « La science et la foi » donnée parle cardinal Paul Poupard à l’Université de Laval, Québec. Nul doute que ça vous intéressera ; notamment parce que sont
abordés certains « points de tension »*. Un bel état des lieux. Et "à jour", ô combien!

Enfin, hors-sujet : sur ce site universitaire , des lectures descriptive, biblique et théologique de l’icône de la Trinité de Saint Andreï Roublev reproduite. Vous connaissiez peut-être? Ben, voyons ! on réécoute bien du Bach.
Très cordialement, Roland en ce dimanche

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   14-12-2003 20:02

"le soi conscient de lui même .C'est le sujet " Certes mais je ne parle pas du tout du Soi conscient

J''ai bien dit que le paradoxe de la liberté dans un monde déterministe n'était soluble, acceptable que dans la métaphysique et non dans la biologie, la sociologie, le culturel ou la psychologie


Or l'objection que vous faites c'est de la psychologie qui encombre la philosophie et non de la métaphysique . Le concept de "Soi" est totalement étranger à la notion de conscience , il n'implique en effet que deux positions possibles , l "en soi" ou l'" hors de soi" , absolument rien d'autres parler de la conscience de "soi" c'est déjà situer le Soi en dehors de lui même . Ce sont des notions classiques que vous connaissez, car couramment évoquées par les métaphysiciens lorsqu'il parlent d'un Dieu comme n'ayant pas conscience de soi ( idem pour Spinoza je vous ferais remarquer ) , où ne l'ayant cette conscience de soi, qu'en étant sorti de lui même c'est à dire à travers sa création ou son émanation ( Spinoza) .


Le "Soi" n'est pas plus sujet de quoi que ce soit que Dieu en son concept avant la création .Avoir conscience de soi c'est déjà être au dehors , être dans les choses en l'occurrence le moi de la conscience , n'est-il pas par exemple avancé par les métaphysiciens que Dieu ne peut avoir conscience de lui même sinon à travers sa sortie hors de lui même autrement dit à travers la création . Rien par contre ne peut avoir prise sur le Soi " en soi" , il pourrait être comparé à un lac de sérénité, il ne désire rien et n'ambitionne rien , et c'est dans cette mesure que l'on peut affirmer que le Soi est ontologiquement LIBRE , libre sans doute vis-à-vis de toutes les sollicitations ou les admonestations mondaines , mais aussi libre vis-à-vis de son propre caractère , de ce qui fait sa particularité , son individualité dans le genre , au milieu des hommes .

Ce n'est pas parce que les psychologues l'ont raté ce "Soi" ou l'ont confondu avec ce qui n'est qu'une de ses manifestations mondaines, le désir, le souci, voire la libido que le philosophe doive les suivre pour ce qui concerne sa problématique propre et qui est toute autre que la leur .

Entre parenthèse, et révérence gardée auprès de notre grand Spinoza , il est dès les premières définitions quelque chose qui me paraît extrêmement contestable dans la définition de la substance " qui EST en soi et est CONÇU par soi " ce qui est en Soi ne peut jamais être conçu par soi , c'est une erreur logique de première grandeur . Ce qui est conçu par soi est déjà en dehors de Soi , l'attribut pensée n'est donc pas ce qu'en dit Deleuze une simple expression de la substance mais au mieux une émanation substantielle .

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire 
Date:   14-12-2003 22:50

"""""""cher gérard emile

""""""""""dans la définition de la substance " qui EST en soi et est CONÇU par soi " ce qui est en Soi ne peut jamais être conçu par soi , c'est une erreur logique de première grandeur . Ce qui est conçu par soi est déjà en dehors de Soi , l'attribut pensée n'est donc pas ce qu'en dit Deleuze une simple expression de la substance mais au mieux une émanation substantielle .
"""""""""""
Vous oubliez ( volontairement ?)la fin de la définition III :" ....c'est àdire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'autre chose , doù il faille le former "
Votre erreur est une ereur de lecture .Bref!

Mais vous me parlez d'un SOI ( mystique ) alors que vous me parliez d'un soi égoiste ( ou égocentré ) .
Mais comment retrouvez vous la morale?

Je ne vois pas l 'émanation ,le terme d' expression me parait meilleur .
Voyez vous l'EMANATION est univoque -descendante -processionnelle .Elle est hiérachique .Mais après il faut justifier de l'ordre . On a alors la morale , le bien -le mal ,qui justifie les justes et les damnès ..
L'"EXPRESSION " est pluridirectionelle ,il n'est pas un attribut supérieur à l'autre .

Et après tout ayant sans doute une conscience du soi ( comme expérience transcendantale ) je ne le perçois pas comme lac de calme impassible et immobile mais tout au contraire comme extrêmement expressif ,infiniment expréssif .
Ce à quoi conduirait peut-être la conscience de la vacuité ce serait à celle de l'impermanence ,à celle du muable infiniment muable .Le soi comme stable échappe toujours à la conscience de la vacuité .
Vous êtes dans une optique de "l' UN immuable" , moi pas vraiment .

Polaire jean luc

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Roland 
Date:   15-12-2003 09:36

Je relisais hier un texte dans lequel il était fait allusion à un propos* de Michel Serres, ce philosophe des sciences que j’avais cité sans plus antérieurement. De lui, j’avais lu les éclaircissements** qui lui étaient demandés par Bruno Latour. C’est probablement alors qu’il a prononcé ce jugement rapporté ici *en style indirect et que j’ai dû lire alors sans trop m’émouvoir ; je crois, en effet me souvenir qu’il voulait, en ce moment, discréditer la compétence de J-P Sartre ; sans m’émouvoir(dans une polémique, vous savez… !) car j’avais étudié auparavant un livre de G. Durand (dirigeant une équipe) où celui-ci portait le même jugement****. Et dans le même texte***
, je trouvais ceci :
« C’est assez dire que, dans l’esprit d’Aristote, cette science ne peut s’aborder si l’on n’a pas, auparavant, longtemps lu, analysé, travaillé et médité toutes les autres disciplines et notamment la physique. C’est un danger très grave, quoique fréquent, de vouloir faire de la métaphysique d’emblée, sans se soucier du reste.. »
A la suite de quoi, je me suis dit que dire que ce philosophe séculier s’était « réfugié dans une des deux attitudes d’abandon » était, comme on dit ,« pousser le bouchon un peu loin » (mais, dans une polémique, vous savez… !).
Alors, « on efface et on recommence »?

__________________________________________________________________________

* Gd portail, Présentation, Initiation globale à la philosophie réaliste, Pourquoi philosopher ?
** titre du livre, paru il y a une dizaine d’années, qui m’avait été prêté. Le mot qui résume le mieux la démarche de cet académicien est « liens » ; il entend relier(en latin religare) ce qui est cloisonné. Son érudition lui permet de disputer « aux sommets » ; il en résulte qu’il paraît
obscur à qui ne parle pas les différents langages des sciences, dont celui de la pilote, la physique. Ce que j’avais noté quelques mois auparavant dans un hebdomadaire qui publiait une « bonne feuille » de ce livre, c’était : « La philosophie traditionnelle, dispose le plus souvent d’ un Dieu central , la mienne ressemblerait plutôt à un ciel rempli d’anges qui cachent un peu Dieu…Agités, brouillons, chahuteurs, toujours transmetteurs, pas trop classables, parce que flous, faisant du bruit, portant des messages, traçant des voies…Un essaim. Peut-être n’ai-je écrit qu’une angélologie. »
***où je trouvais également «(…) alors que nous sommes tous métaphysiciens. » ; conviction
qui m’avait fait vous écrire récemment « on ne peut pas ne pas métaphysiquer », m’autorisant un néologisme ; c’est que j’avais entendu un jour un sociologue déclarer : l’historien rétrognostique ; conviction qui s’appuyait sur ceci : penser[croire ; parier ?] que le monde existe est un postulat métaphysique ; un de ces postulats dont je parlai antérieurement.
**** i.e. les deux livres, ‘l’imaginaire’, et ‘l’imagination’ de S., permettent de se faire une idée de l’imagination du philosophe existentialiste mais rien de plus ; en effet, aucune enquête anthropologique conduite dans le temps et dans l’espace.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   15-12-2003 12:13

Cher polaire

" Mais comment retrouvez vous la morale?"

C'est là la question la plus interessante .

Mais permettez moi de vous poser une question . Y a-t-il un seul philosophe qui à votre sentiment ait su ou ait pu intégrer dans leur système , cette question apparemment simple du bien et du mal et du choix moral à quoi se réduit la morale , d'une manière qui vous satisfasse pleinement . Est-ce que, tout d'abord , l'éthique version Aristote ( la prudence couplée à la recherche de l'amitié ) , thomiste ( suivre notre appétit naturel pour le bien) , Spinoziste ( la béatitude qu'apporte la connaissance des causes qui nous meuvent ) ou kantienne ( la soumission devant l'impératif catégorique ) vous paraissent traduire ou même seulement approcher, la singularité voire l'inouï du message christique , l'attitude spontanée du père vis-àvis du fils prodigue , celle irraisonnée du bon pasteur , celle scandaleuse de jésus devant la femme adultère ? Trois anecdotes , trois situations incongrues caractérisées par l'irruption d'un événement imprévisible qui sollicitent l'engagement immédiat sans pesée préalable ni murmure .

Les philosophes traduisent habituellement le Bien qui est une idée parfaitement insaisissable en soi comme le prouve l'exemple christique , insaisissable parce que spontané et réponse hasardeuse du coeur , en recherche méthodique et rationnelle du bonheur individuel par la valorisation d'une éthique comportementale savante . Personnellement cela m'a toujours paru un peu court ou artificiel . Un éthique qui ne trouverait pas sa source dans l'homme , qui ne découlerait pas comme le "moi" ou le "sujet" de son irruption dans le monde , me paraît artificielle et dérisoire ; c'est à dans ce contexte de pensées confuses que je me situe actuellement , lier l'éthique avec l'irruption du "Soi" métaphysique dans le monde . Une des pistes possibles , c'est celle de Lévinas et de son idée de justification dont nous avons déjà parlé , mais je récuse toute analyse prenant appui sur le seul désir y compris le désir du bien .

Il n'y a pas de "Soi" mystique mais un "moi" qui peut être éventuellement mystique . c'est curieux qu'entre le Moi psychique et le Moi mystique vous ne vouliez pas faire sa place au "Soi" métaphysique .

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Yves 
Date:   15-12-2003 19:18

Cher Roland,
Quel était le contenu de la conférence donnée par Paul Poupard?



Chère cause efficiente de l'animation du forum,
Charles a raison: il est paradoxal de faire des preuves de Dieu des articles de foi. On se mord la queue. Quelle différence cela fait-il de *croire* en une preuve de Dieu et de *croire* en Dieu? Pas grand-chose, mais la seconde voie est plus simple.

Cordialement,
Yves M

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   15-12-2003 19:26

Cher Yves,

J'ai répondu à cette objection.

Cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Roland 
Date:   15-12-2003 19:45

"cette question apparemment simple(...)"
"Ama et fac quo vis."

As far as…il me semble que depuis quelques jours, le(s) débat(s) se resserrent :
réel, vérité, responsabilité, mal, amour, preuves, arguments/ courants/ voies (navigables et autres), circuits (philosophiques) ; marche, cheminée, escalade, … ;un langage commun se partage.
Restent encore quelques concepts sur lesquels on pourrait tenter…
Exemples de concepts (transcendantaux): autrefois/ transcendantalité/transcendance/Dieu/Mal/ mammifère/déterminisme/ ailleurs/temps (concept bâtard), abstraction*, au-delà ; réel etc. (v. ci-dessus). Il y a peut-être un moyen de sortir des rets** du langage philosophique . L’un ou l’autre me paraît en être sorti sur cette « chaîne ».
Veuillez me pardonner si je suis hors-sujet . Toujours très cordialement, Roland
PS : concernant la morale (fondement) : les trois plus intéressants discours entendus depuis quelques années : Levinas, bien sûr ; François Jullien(Dialogue sur la morale; en L. de
Poche 1998- en 95 chez Grasset § Fasquelle sous le titre Fonder la morale) ; et un intéressant échange épistolaire(95-96) Eco-Martini(le cardinal) ; trad. de l’original italien 97, éd. Payot § Rivages, 98 ; moins de 90 pages+ une trentaine c/ publications des collection Rivages poche.
________________________________________________________________

*chat est abstrait mais est un concept empirique ; comme courants (d’air et autre) ; quid de héros, saint , saint laïque ? quid de sacré ? d’apocatastase ? image ? et mille trois cent vingt-quatre autres questions.
**Le langage est toujours pris dans ses propres rets. Etant la condition de toute pensée(du moins philosophique), il ne peut être pensé qu’à pouvoir se réfléchir. Mais après tout cette réflexivité caractérise aussi d’autres objets : la raison, le concept, la philosophie par exemple.
Ce que le langage a de plus, c’est qu’il semble n’avoir pas d’extérieur. Tout est dedans.
Francis Wolff, Dire le monde, PUF, nov. 93.
C’est comme le temps auquel il est fait , bien à propos, allusion ailleurs.Mais tout le monde n’a pas assisté à la rncontre Guitton-Spinoza.
Et encore ceci sur quoi on pourrait me demander une justification : si je n’ai pu lire le mot« circuit » dans aucun de nos textes relus, j’ai pu lire, « tourner en rond en cet ailleurs; d’où… »circuit »(en huit ;ou, mieux ? celui des Dupon(d)t.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire j luc 
Date:   15-12-2003 22:16

Cher gérad Emile

je vous ai souvent cité Nicolas de Cuse
disant de l 'éthique qu 'elle se résumait à l 'amour du prochain comme soi même .
Ce qui n'est pas un commandement( extérieur au sujet ) mais une injonction (propre au sujet )

Certainement qu' il y a un soi mystique , qui n'est pas moi .Et ce soi mystique a beaucoup plus de présence que le soi métaphysqiue ( à mes yeux , selon mon expérience )...tout comme l'amour pour autrui ( la relation amoureuse non érotique ou pas seulement, donc la relation affective/affectueuse ) est bien plus présente et forte et convaincante que toutes les descriptions discursives d' autrui , seraient - elles métaphysiques.

polaire jean luc

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   15-12-2003 23:46

cher polaire

" je vous ai souvent cité Nicolas de Cuse
disant de l 'éthique qu 'elle se résumait à l 'amour du prochain comme soi même .
Ce qui n'est pas un commandement( extérieur au sujet ) mais une injonction (propre au sujet )"

Excusez moi mais en quoi cette recommandation si noble soit-elle est-elle liée au sujet ? Par quel lien , quel lacet , quelle noeud gordien mon existence dépend-elle du respect de cet amour ? J'avoue que je ne comprends pas .
Le prédicateur peut se contenter de proclamer des vérités, le philosophe doit les prouver et les rendre sinon mécanique mais au moins nécessaire compte tenu des principes initiaux . Cela reste encore et toujours le problème de l'éthique qui donne l'impression d'être plaquée sur la théorie de l'homme universel ( l'animal raisonnable) et tous les systèmes qui s'en réclament , comme un cheveu sur la soupe .

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire j luc 
Date:   16-12-2003 20:04

rep à Gérard Emile

Quand Le problème de l'Ethique est un problème philosophique il est donc un problème pour la philosophie ,mais un non problème pour l Ethique .

Ce que le philosophe aurait à montrer c'est que c'est un non -problème philosophique, aussi .
Quand je parle d'injonction *on est hors la raison philosphique et hors la nécéssité de démonstration .

Polaire

*et je n'ai pas varié d'un pouce depuis quelques années que je corresponds avec vous .
au plaisir de vous lire

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   16-12-2003 21:36

Cher polaire

"Quand je parle d'injonction *on est hors la raison philosophique et hors la nécessité de démonstration"
Là nous sommes d'accord, mais je voudrais vous faire remarquer que beaucoup de philosophes assurent avoir trouvé ce lien entre la morale et l'ensemble de leur système philosophique, leur dire le contraire ou leur dire que leur éthique est tout sauf de l'éthique ne leur plairait pas ,et c'est le cas à mon avis de Spinoza .

Mais moi je ne parle pas d'injonction , ni de loi , ni de valeurs universelle et je me sens par conséquent tenu , à défaut d'avoir une définition du Bien, d'expliquer la nature de l'acte considéré comme bon en soi et pourquoi ce bien doit être choisi par la volonté d'un homme néanmoins libre . Pire je dois m'efforcer de trouver un lien entre l'irruption du "soi" sur la scène du monde , ce que l'on appelle existence " , la constitution du moi et l'abandon simultané de ce "Moi" devant les intérêts d' autrui qui constitue ordinairement le signe par lequel on reconnaît la valeur morale d'un acte . Je suis très loin d'avoir fait le tour de ces problèmes ainsi posés et j'ai plutôt l'impression pour l'heure de me cogner la tête contre les murs .

cordialement

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire j luc 
Date:   17-12-2003 00:22

rep à Gérard Emile
Vous m 'en posez des problèmes ...Imposible de de savoir pourquoi ce "bien" doit être choisi . Toute explication serait sur la base d'un autre bien.,vous êtes renvoyé de biens en biens . Et le bien " absolu " serait bien parce qu 'il le serait et pas pour d'autres raisons .

Qu' il y ait conflits ( culpabilité ou doute )c'est autre chose, c'est de l'ordre de la faiblesse de la volonté .
Si le bien s'imposait avec suffisemment de force il y aurait pas de problèmes.Et même pas de problèmes de choix .
Alors pourquoi il y a t-il des conflits ?Et quand il y a conflits que faire ?
Spinoza raisonne afin qu'il n''y en n'ait pas , la raison supplée à la faiblesse de la volonté , dans un région où les conflits sur les raisons d' agir se créent ,il raisonne, que peut il faire d' autre dans cet espace là ?.
Il faudrait bien voir dans quel espace mental se situent les problèmes de moralité : je ne dois pas faire cela ....parce que ! donc pour telles et telles raisons .. c"est un espace où le sujet raisonne .Où à tout lemoins il est susceptible de pouvoir raisonner .Et où l 'exercice de la rason est potentiellement efficace .. sinon inutile d"insister .
Quel autre levier pouvez- vous actioner en la matière pour pouvoir sortir d'un problème de morale .
Mais vous raisonnez sur des injonctions qui elles sont préalables , dont vous ne décidez pas .(et qui sont conflictuelles )

Mais très souvent vous ne raisonnez pas . Une injonction l'emporte sur l'autre sans problème majeur .Et puis parfois il y a retour du doute sur le choix et culplabilité .
Tout cela est affaire de circonstances . Tout cela est rès variable avec une infinités de cas de figures .
Il n'y a pas de théories philosophiques du Bien "en soi "qui puisse résoudre au cas par cas .De façon sûre certaine et définitive .

En revanche la béatitude ( grand mot !) disons une certaine quiétude spirituelle permet la mise en veilleuse des situations conflictuelles .
polaire jean luc

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Roland 
Date:   17-12-2003 07:59

Yves,
votre question du 15.12/19.18'

est-ce un article pour une revue étudiante que vous me demandez?
sinon, je vous renvoie à la méthode que j'indiquais la veille 11.15'
pour trouver, dans cette merveilleuse "clicopédie", le propos de cet épistémologue.
Directement: www.portstnicolas.net/cms.php?pageid=723.
Très cordialement, Roland

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Roland 
Date:   17-12-2003 08:46

Il y a été quelque peu question, ces derniers jours, de sens, de mal, d'amour /sentiment amoureux, de Réel/réalité, de vérité, de culpabilité/sentiment de culpabilité et de tout le saint tremblement philosophique. Une façon de voir les choses:
c/ le sens de la vie
1-la vie: découverte d'un tas de valeurs différentes(objets brillants comme l'or, objets dynamiques); de grands hommes aussi les "montrant";
2-la vie: découverte de*/ et fidélité progressive à Dieu*;
3-la vie: don mutuel (échanges) dans l'amour.

c/ le sens du péché
non pas du péché au point de vue moral mais une connaissance surnaturelle comme telle en tant qu'offence au Dieu d'amour sur le pla des relations personnelles.

c/ le sens de la grâce:
communion avec le Seigneur
relation avec la Vierge
*et de tout ce qui ne L'est pas (idoles).

Des questions?

Une première, mienne: est-il exact que Spinoza ait appelé le Christ le philosophe par excellence summus philosophus? Références?
Très attentivement, Roland

Répondre à ce message
 
 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: gerard-emile 
Date:   17-12-2003 10:34

Cher Polaire

Tout le problème pourrait se situer dans le fait constant , que nous confondons toujours le "faire" et le "vouloir" . Faire le bien , le faire constamment , n'est certes pas en notre pouvoir , nous ne sommes pas Dieu , mais le vouloir , cela nous le pouvons , et que nous le devions en plus , est un autre problème . Il est d'ailleurs constant , notamment en scolastique , de dire que l'homme veut constamment le bien , puisqu'il aspire à la perfection qu'il n'a pas , quitte à justifier l'existence du mal concret par des détours de raisonnements que personnellement je ne peux pas suivre . Si la volonté est libre , le libre choix du mal pour le mal doit être en conscience possible sans qu'il soit nécessaire de lui faire subir la transsubstantiation qu'on nous propose .

Pour en revenir à nos moutons , j'exclus donc la possibilité et la nécessité de circonscrire l'acte bon en soi . Tel acte qui vous paraît bon à vous ( envahir l'Irak par exemple ) peut m'apparaître détestable à moi . C'est pourquoi le principe qu'un homme soit jugé plus sur sa volonté que sur ses actes ne fait pas discussion chez nous . Là , cela devient beaucoup plus difficile , car il s'agit alors de qualifier une décision de la volonté qui n'aurait pas de contenu objectif . Un " vouloir" sans contenu c'est pire qu'une conscience sans objet de la conscience , nous ne sommes pas sortis de l'auberge .

C'est alors , à ce stade d'équilibre, que se lève le besoin irrépressible de donner un contenu à cette volonté , sous la forme d'une alternative et de qualifier la décision prise selon une échelle objective en expliquant la diversité des comportements à partir des niveaux de la connaissance ou du degré d'ignorance de chacun . On aboutit ainsi progressivement à faire de la décision pour le bien un acte de raison . Toute la philosophie est encombrée de cette idée sotte que le bien est quelque chose de raisonnable et que l'homme peut apprendre le bien comme sa table de multiplication en en décortiquant les raisons et en appréciant les conséquences sans doute pour les autres mais aussi pour soi et sa tranquillité d'âme . De la même façon que nous croyons débusquer Dieu appuyés sur notre seule raison naturelle , nous croyons pouvoir définir le bien pour autrui ; qui peut le plus, peut le moins , n'est ce pas ? Nous sommes dans l'épicerie et la tiédeur , chose que notre seigneur a semble-t-il le plus abhorré d'après mes souvenirs du catéchisme .

Démolir est une chose relativement aisée , construire est plus difficile et il est vrai que soutenir le libre arbitre tout en privilégiant une direction sans qu'il soit mis en avant une "carte du Tendre" de la sainteté est difficile . La difficulté me paraît se situer essentiellement , dans le fait , que nous accordons trop de place à la nature de l'acte , et absolument aucune à la présence de l'autre , de cet autre qui est comme nous un étranger perdu sans boussole , qui de ses yeux nous implore de le reconnaître dans son absolue singularité tout en nous interdisant de l'apprivoiser en le revêtant d'un costume à notre convenance .Or ce que ces yeux demandent ce n'est pas l'application de notre propre conception du bien mais de la sienne et le respect de son infinie liberté .

Si enfin , et ceci est le plus difficile, nous convenons que ce que veut naturellement le "soi" c'est son essence la plus propre , il nous faut trouver un chemin qui relie le "soi" dans son émergence, l'exercice d'une libre volonté , et la décision pour le bien c'est-à-dire pour l'autre . Autrement dit pour dépasser l'objectivité de la morale et le subjectivisme, intégrer l'éthique dans la philosophie, il est nécessaire que la préférence pour l'autre , l'exigence pour autrui allant jusqu'au sacrifice du "soi" constitue l'essence cachée la plus propre de l'homme en sa véritable humanité . Ce n'est évidemment pas la veille où je serais au clair sur cette démarche complexe qui pour le moment se limite à expliciter des paramètres qui me paraissent incontournables même s'ils ne s'accordent pas avec telle ou telle philosophie .

cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: rolantoine@skynet.be 
Date:   17-12-2003 14:22

Une malheureuse deuxième étoile* dans mon second message(celui de 08.46'); je pense que tout lecteur
aura remarqué (remarquera) cette maladresse. Veuillez m'excuser, R

Répondre à ce message
 
 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Polaire j luc 
Date:   18-12-2003 19:21

Cher Gérard -Emile
""""""'cest-à-dire pour l'autre . Autrement dit pour dépasser l'objectivité de la morale et le subjectivisme, intégrer l'éthique dans la philosophie, il est nécessaire que la préférence pour l'autre , l'exigence pour autrui allant jusqu'au sacrifice du "soi" constitue l'essence cachée la plus propre de l'homme en sa véritable humanité . """"""""

Oui ça cest le fond de votre pensée .
Ce que je ne partage pas c'est l"inclination à la vérité en la matière .
A la vérité en matière d' Ethique . En intégrant l éthique à la philosophie c'est ce que vous visez .C"est à dire une parole "vraie" sur l Ethique .
Or pour moi il n'y en a pas de possible .
Les mots de Nicolas de Cuse je les endosse mais je n 'en fais en rien un commandemant objectif et universalisable .
Vous aboutiriez à une nouvelle dogmatique en matière d' Ethique .Et vous n'en êtes pas loin .
Parce que vous ne voulez pas rationaliser ,mais faire de la philosophie qu'' est- ce que c'est ?
il y a une manière pragmatique de rationaliser qui se juge à ses effets .Et une manière dogmatique qui se jugerait à ses effets .
La philosphie Lévinassienne ( ou apparentée ) serait de l'ordre du commandement si on croyait en une essence cachée de l'humanité de l 'homme . Ce que pourtant bien vous vous refusez à admettre ..

Je ne crois pas ni à la liberté ni à la volonté hors du contexte du sujet conflictuel .Ces concepts apparaissent sur l "expériece du conflit intérieur .Ces conflits sont résolvables de diverses façons , entre autres par la raison .
Pas seulement ,vous avez: la prière, la méditation ,le recours à l'aide de directeurs de conscience ou de nos jours de psychologues .et /ou ...le divertissement .

Vous ne seriez pas dans l 'inquiètude ( ce qui ne vous est pas propre, mais est assez général ) vous ne professeriez pas la philosophie que vous professez ,. pas du tout .

Le problème est donc de sortir de l'inquiétude .
polaire jean luc

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: martial 
Date:   27-12-2003 18:50

etres de ceux qui pensent pour agir, voila une des notions philosophiques applicables pour une étude sincére de la métaphysique ,d'ailleurs et quand le philosophe à scolairement répondu ,vous ne vous souvenez plus de votre question... (sic) donc n'tre point de la trempe des humides.Celui ou celle qui cherche la preuve de l'existence de Dieu , doit etre un aveugle au pays des mirages car il Est . Apprenez à tracer votre blason,etre sois meme ,ne pas etre l'autre, travailler la rose numérique, l'éxotérisme religieux sans dogme éxplique cela et pour les + Scientifiques un Esotérisme Métaphysique vivant sans texture intellectuelle. Salutations ,aidons nous à remonter nos autels.....

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   27-12-2003 20:32

<div align=justify>Cher Martial,<p>      Ni exotérisme religieux pour les simples d'esprit, ni ésotérisme métaphysique pour les spirituels. Rien que la Vérité naturelle et/ou Révélée donnée à tous.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: martial 
Date:   30-12-2003 22:52

Les philosophes au sens habituel du mot sont des hommes qui se renferment chez eux,qui vivent loin du monde et qui batissent pour eux et chez eux des chateaux et des systemes.Ils ne font pas de mal aux autres,pour le moment du moins;ilsne font pas de bien,ils ignorent la charité et ils jugent;ils laissent parfois des livres qui sont mauvais pour ceux qui les lisent.Ce sont les tiedes dont parle l'Ecriture et qui traversent la vie sans agir..M.M

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   31-12-2003 07:47

<div align=justify>Cher Marial,<p>      Accusation gratuitement méchante. Si vous êtes venu sur un site philosophique pour déverser votre bile, il me semble que vous n'y avez pas vraiment votre place.<p>Cordialement</div>

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: Martial 
Date:   31-12-2003 14:50

mais ou est ma reponse ?

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: zarathoustra 
Date:   03-01-2004 15:00

C'est avec étonnement que je découvre que des gens comme Martial existent encore en occident et savent se servir d'internet ! N'est-il pas désolant de constater une telle intolérence de la liberté de penser propre aux religions monotheistes ariérées ?! Le philosophe, celui qui refuse d'être la brebis d'un troupeau et qui ne donne à penser que pour se libérer, serait source d'un mal ?! Que de contradictions, craintes et ressentiment chez le croyant ! Si noblesse il y a dans la pensée de Thomas d'Aquin ou autre Leibniz qui tente de réconcilier, mieux, de rendre indissociables la théologie et la philosophie, en tant qu'une science du divin ne doit être pensée que par la lumière naturelle que represente la raison, la foi primaire, aveugle et absurde en un Dieu à qui l'on doit l'obeissance absolue en vertu d'une révélation illuminée me fait frémir ! Le christiannisme, Dieu merci (si je puis me permettre), s'est largement assoupli aujourd'hui devant un Dieu agonisant, s'il n'est pas encore mort ; du moins le crois-je. Martial, que ne montes tu pas des commandos terroristes pour faire taire les penseurs ! Agis donc, et soit cohérent avec toi même, au lieu de venir écrire de si sottes et honteuses affirmations sur un site consacré à un penseur dont la lumière ne t'est pas accessible! =)

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: M.J.P 
Date:   03-01-2004 19:30

JE DOIS COSTATER QUE MA REPONSE A ZARATHOUSTRA A DISPARU mjp

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: NUR 
Date:   05-01-2004 11:40

A Zarathoustra, "c'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble" (MONTAIGNE) "n'ayez que de l'intolerance que vis a vis de l'intolérance" (P.A) "je vous suggere mon cher d'etre un peu plus clair dans votre pensée,quand on suit le deroulement des évenements,propre au dernier (soit disant intervenant) il vous manque des elemenTs pour repondre ET AU COMBIEN LA CRITIQUE EST FACILE QUAND ON OSE SE MOUILLER .a bientot ....NUR

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: zarathoustra 
Date:   05-01-2004 17:51

-- "c'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble" (MONTAIGNE) " --
Voilà que l'on me cite du Montaigne sur un site thomiste; Montaigne le penseur de la désubstancialisation par excellence, dont le scepticisme découlant de l'impossibilité de se cerner soi meme en tant qu'être substantiel figé, se révèle surmonté par l'écriture même d'une autobiographie décousue, lyrique, rhapsodie d'idées pénétrantes et fugitives, qui existe bel et bien pour l'eternité, au sein de ce flux continuel qu'est la vie... très bien ... Mais quel est le lien avec mon post? Je n'ai jamais prétendu que la vérité était accessible, seulement qu'il etait vil de craindre ceux qui la recherchent.

-- "n'ayez que de l'intolerance que vis a vis de l'intolérance" (P.A) "-- (faute de frappe?)
Je ne connais pas ' P.A ',c'est qui? Mais je trouve cette affirmation sans nuance et sans réelle portée. Mon post est un constat désolé, qui peut paraître virulent pour des oreilles chastes, mais je ne pense pas que de dénoncer la bétise soit une manifestation d' intolérence... une volonté d'éduquer tout au plus.

-- "je vous suggere mon cher d'etre un peu plus clair dans votre pensée, quand on suit le deroulement des évenements, propre au dernier (soit disant intervenant) il vous manque des elemenTs pour repondre ET AU COMBIEN LA CRITIQUE EST FACILE QUAND ON OSE SE MOUILLER" --
Alors là, je ne comprends plus rien, on se noie dans l'incohérence.

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 Re: Êtes-vous philosophes?
Auteur: NUR 
Date:   05-01-2004 21:14

Ceci est en reponse aux attaques simultanées ,que vous et d'autres se sont delectés? face ,je vous dit au dernier intervenant "Martial, je ne comprend pas pourquoi un tel acharnement ,ces idées ne sont pas plus nuancées que les votres ou celles des autres..voila pourquoi mon intervention mais sans arrière pensées. Désubstancialisation ? Ma question :pensez vous que la lumiére vous est accessible ? bien sur en se referent a la comprehension des textes de Saint thomas D'Aquin . merci ...NUR

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