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 Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Etoso 
Date:   07-03-2004 10:35

Si Adam et Eve sont des personnes non mythiques, nous descendons donc tous de ces 2 personnes.
Dans ce cas un problème se pose.

Pour qu'ils aient une descendance, il a fallu qu'ils aient des enfants QUI 'ACCOUPLENT ENTRE EUX, et ainsi de suite.
Il me semble que si cela avait été le cas, l'Homme aurait rapidement disparu, ses représentants étant de plus en plus physiologiquement dégénérés, à cause des phénomènes de consanguinité.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   07-03-2004 14:09

<div align=justify>Cher Etoso,<p>      Pourquoi voulez-vous qu'il en soit ainsi. La dégénérescence par consanguinité n'est pas systématique, elle n'entraine pas nécessairement de stérilité, et ses effets dommageables auront disparus dès la troisième ou quatrième génération. La Bible nous dit que déjà du temps de Caïn et d'Abel, la Terre était déjà assez peuplée. Cela dit, il faut rendre à la figure d'Adam sa raison d'être, qui relève de la Révélation en vue du salut du genre humain, nullement de la recherche archéo-éthnologique.<p>Cordialement</div>

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 Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: Etoso 
Date:   07-03-2004 17:40

Votre explication ne me convainc pas. J'ai peine à imaginer le Créateur prenant un tel risque de "non-qualité" pendant 3 générations. Ou alors il intervient sans cesse pour éviter que tel ou tel rapport sexuel ne débouche sur une malformation de l'enfant, autrement dit en allant à l'encontre des lois naturelles qu'il a lui-même établies.

Par ailleurs, lorqu'il y a relation sexuelle entre frère et soeur, ne parle-t-on pas aussi d'inceste ?
Définition du Robert :
Inceste : ce sont les relations sexuelles entre un homme et une femme parents ou alliés à un degré qui entraîne la prohibition du mariage.

Par ailleurs, dans Gn 4,17 on voit apparaître une femme jusque là inconnue, et qui n'est même pas nommée.
En effet, Eve ne mit au monde que 2 enfants (Gn 4-1,2), 2 garçons (Caïn et Abel), avant que que Caïn connaisse sa femme. Eve n'a eu ensuite qu'un 3ème enfant, encore un garçon (Seth) : Gn 4,25 et 5,3.

Alors d'où vient la femme de Caïn ? Etait-elle une femme-animal de Neerdenthal, sans âme selon un post que j'ai lu sur ce forum, à laquelle serait venue se greffer automatiquement une âme par le fait de s'accoupler à Caïn ?

Tout cela me semble vraiment tiré par les cheveux.

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   07-03-2004 18:43

<div align=justify>Cher Etoso,<p>      «<i>Tout cela me semble vraiment tiré par les cheveux</i>». Vous me l'avez enlevé de la bouche !<p>Cordialement</div>

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: Le jeune étudiant 
Date:   07-03-2004 19:02

Eh bien il ne reste qu'à dire que Adam et Ève c'est une fable. Une fable qui d'ailleurs ne prétendait pas décrire la réalité.

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   07-03-2004 20:32

Cher Jeune étudiant,
L'existence physique d'Adam et Eve fait partie , à titre de dogme important, sans cesse réaffirmé, de la foi catholique.

Comment concilier cela avec la science. J'aurai le temps demain de vous donner mon opinion.
Arnaud

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: Le jeune étudiant 
Date:   07-03-2004 20:56

Et puis Etoso tient un bon point: d'où peut bien sortir la femme de Caïn?

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: polaire 
Date:   07-03-2004 23:14

""""L'existence physique d'Adam et Eve fait partie , à titre de dogme important, sans cesse réaffirmé, de la foi catholique""""""""""
Oui .....elle ferait bien soit d'en changer ..soit d'en affirmer l 'aspect symbolique ..Sous peine de voir s'éloigner d'elle et chaque jour un peu plus nombreux ,les hommes dotés d'un minimum de bon sens ( rien que du minimum ).

polaire

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 Re: Risque de consanguinité - et inceste ?
Auteur: Le jeune étudiant 
Date:   07-03-2004 23:40

Je suis d'accord avec Paul Herr Jean-Luc.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   08-03-2004 01:31

<div align=justify>Chers amis,<p>      L'Ancien Testament, et particulièrement la Genèse, est un mélange indiscernable de témoignages et de symboles. Jamais on a prétendu qu'il fut un traité historique, encore moins scientifique. L'historicité vaut ce que vaut un témoignage ou un souvenir de peuple de tradition orale, de culture moyen-orientale et méditerranéenne. Pourtant, on ne peut dire qu'il s'agit seulement de légendes. De nombreux points ont été confirmés par des recherches historiques. Quant à l'hypothèse d'un premier couple humain, elle reste la plus plausible du point de vue de l'Evolutionisme.<p>      Vouloir infirmer la Bible par la science est tout aussi absurde que de vouloir la confirmer par elle. Nous ne nous situons pas au même niveau de réflexion. Saint Thomas dit quelque part que Moïse utilise un langage imagé parce qu'il s'adresse à un peuple rustre qui ne pourrait comprendre autrement. Les nombreuses difficultés et invraisemblances de ce texte sont connues depuis les origines. Les auteurs eux-mêmes n'étaient pas dupes. Ce qui est dit sur Adam, Eve, Caïn et Abel, la nécessité d'un homme et d'une femme pour engendrer, l'inceste, la consanguinité, etc. étaient connus dès les premiers temps. Si cela n'a pas empêché les Auteurs d'écrire ce qu'ils ont écrit, c'est qu'ils voulaient aller au delà d'une compréhension au premier degré. Libre à chacun de demeurer à la porte, mais c'est manquer l'intention réelle du texte.<p>Cordialement</div>

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   08-03-2004 13:47

Chers amis, l'Eglise ne peut changer la foi lorsqu'elle est affirmée de manière définitive.

Ceci dit, la question était: Y -t-il consanguinité chez les enfants d'Adam et Eve et donc handicap.
Sans faire trop de concordisme science-foi, voilà ce qui me paraît.

I_ AFFIRMER QUE L'EVOLUTION VIENT DU SEUL HASARD ET SANS INTERVENTION INTYELLIGENTE EST UN LEURRE

La poaléontologie montre non pas une apparition lente et progressive d'espèce mais aussi, par quatre fois, une véritable explosion de forme nouvelles de vie. Celle qui a eu lieu à l'aire primaire est la plus fantastique. Il apparait de nombreuses classes d'animaux (plus de 20 je crois) Il n'en subsiste actuellement que 4: rayonnés, articulés, molusques, vertébrés.

Certains scientifiques affirment avec force et dogmatique que l'évolution s'est faite par hasard. Ces faits scientifiques semblent plutôt dire l'inverse: la terre a été volontairement encemencée, en plusieurs étapes.
II- D'OU VIENT LA CONSANGUINITE HANDICAPANTE: DE L'ANCIENNETE DES ESPECES.
La paléontologie montre que les espèces ne sont pas immortelles. Elles apparaissent, changent de forme puis semblent se dégrader avant de disparaître.

C'est qu'il se produit un phénomène double: une ADAPTATION aux conditions de vie et une DEGRADATION DE L'ADN.
La dégradation s'explique très bien: puisque nous sommes au plan de l'ADN la photocopie de la photocopie de la photocopie etc. de l'ADN de nos parents, grands-parents etc. Il est obligatoire que, malgré des mécanismes de réparation, il y ait des erreurs de duplication.

C'est aussi pourquoi le fait de faire des enfants consanguins apporte un risque d'handicap. Les erreurs identiques sur l'ADN du père et de la mère se mettent face à face et apparaissent dans la construction du corps.


III- PAS DE CONSANGUINITE CHEZ UNE ESPECE NEUVE
Mais la question est: est-ce vrai lorsqu'une espèce est NEUVE, récente.
Car la question se pose, quoiqu'en disent cerains évolutionnistes. Pour le corps de l'homme, nul ne peut nier son origine animale.
MAIS... MAIS, que Dieu se soit servit de l'ADN préexistant prépareé dans les primates, ne veut pas dire qu'il n'a pas modifier certaines choses et réparé certains "bug".
Deux modifications sont très visibles:
1_ Le sexe de la femme retourné en vue d'une sexualité face à face.
2_ le langage articulé.

S'il les "bug" sur l'ADN des primates ont été réparés, tout devient clair: il n'y a pas de consanguinité handicapante chez Adam et Eve et leurs enfants si leur ADN était parfait.
Arnaud

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Yves 
Date:   08-03-2004 17:53

Oui mais répondez donc au problème d'Etoso: d'où sort la femme de Cain?

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Polaire 
Date:   08-03-2004 21:30

cher Arnaud

Les bonobos ( je vous passe le détail des pratiques sexuelles )""".dans toutes lespositions y compris celle du missionaire qui est censée être le propre de l'homme .Pour répondre à ces exigences d' accoupplement ,les femelles ont un vagin orienté vers l'avant et les mâles un pénis dépourvu de bacculum ,ou os pénien , ce qui facilite la copulation dans différentes positions "" ( à la recherche de l'homme page 120(Pascal Picq paleonthologue maitre de conférence au collège de France )

Vous parlez d'autre part d'apparitions" hasardeuses" comme douteuse .mais certaines apparitions ce sont opérée sur des disparitions .
Ainsi le dit -on des mammifères après la disparition des Dinosaures .. Or ceux- ci ,très probablemnt ,ont diparu à la suite du choc hasardeux d'un gros astéroïde avec la terre .

Pour ce qui est de l' ADN ( des gènes plus précisément )on ferait mieux de ne pas trop en parler .. on risque de dire sottises sur sottises .
............................................................................................
Sur les périodes d'explosion de nouvelles formes de vie (rien à dire ,c'est à la base des théories de Gould sur les équilibres ponctués .Sa contribution à la théorie de l'évolution :

GOULD(trouvé sur lenet )http://www.hominides.com/html/dossiers/stephen_jay_gould.html

les équilibres ponctués
La critique de Gould des concepts fondamentaux du darwinisme est fondée sur la notion « d’équilibres ponctués » et sur son affirmation de l’importance de la contingence historique et d’autres facteurs dans l’évolution en dehors du mécanisme de l’adaptation au milieu externe. La théorie des équilibres ponctués, qu’il formula, pour la première fois, en 1972, avec son collègue Niles Eldredge, pose que l’histoire de l’évolution se concentre dans des épisodes de spéciation relativement rapides au lieu d’advenir sous la forme de transformations lentes et continuelles de lignées établies. """""""""""""
"""""""Gould examine les implications spectaculaires de cette interprétation dans le contexte de sa critique historique du modèle gradualiste de l’évolution. Selon lui, l’adhésion à une croyance dans le progrès évolutionniste dirigé était l’expression des préjugés culturels et politiques du XIXe siècle. Charles Darwin, en particulier, se montra incapable d’abandonner ces idées en dépit d’évidentes contradictions avec sa propre théorie de l’évolution et de la lutte intellectuelle déchirante qu’il mena avec les lacunes existant dans les fossiles, lacunes qui ne peuvent pas s’expliquer si l’évolution avance par l’accumulation de nombreuses petites modifications
"""""""""""

polaire

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   08-03-2004 22:15

<div align=justify>Cher Yves,<p>      Je vous trouve bien indiscret envers une dame !<p>Cordialement</div>

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Etoso 
Date:   08-03-2004 22:21

Une idée iconoclaste, donc pas du tout "nihil obstat" et sans la moindre "imprimatur".
Il ya 2 récits de la création : Gn1 à 2,4 (tradition sacerdotale) et Gn 2, 4 et demi à 2,25 (tradition yahviste).

Et si Dieu avait créé simultanément 1 couple à 2 endroits différents ? Tous deux étant les premiers pouvaient porter les mêmes noms. Et fini le problème de consanguinité, d'inceste. La femme de Caïn est la fille de l'autre Eve, tout simplement...

Bon d'accord, là c'est franchement tiré par les cheveux, mais ça n'est peut-être pas plus tiré que les contorsions intellectuelles auxquelles on est confronté avec un seul couple, et si on estime que cette histoire n'est pas seulement symbolique.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Robert 
Date:   09-03-2004 00:19

Messieurs,
Je me demande si la remarque concernant l'indiscrétion d'un adolescent, galopin à ses heures, ne risque pas d'être prise pour celle d'uneSeason qui aurait pris le masque de M.l'Animateur. Mais il est une constante remarquable: le discours d'un tas de gens opposant toujours la (protection de la) "vie privée" à des "inquistions", se livrer à de pareilles inquisitions, sans problème
(notamment de cohérence)avec un bel entrain passager ,ou s'en repaître(autrement dit: producteurs et consommateurs)à propos de leurs contemporains ou de personnes des deux Testaments. Robert, dit le Petit

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Robert 
Date:   09-03-2004 00:35

Puis-je acter le ralliement tardif de Monsieur le Jeune Etudiant au combat
mené par Messieurs Jacquart, Polaire et consorts pour la stabilisation quantitative
des catholiques? Robert le Petit

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Robert 
Date:   09-03-2004 00:58

On peut, je crois(voir théorie du "moindre mal" ayant fait l'objet d'une dispute antérieure) accorder aux classes moyennes de la pensée religieuse(anthropologie culturelle) que c'est mythe et symboles(leur laissant choisir de quoi et de qui) et les rejoindre dans d'autres domaines où nous-mêmes sommes classe moyenne.
Robert le Petit

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Yves 
Date:   09-03-2004 01:41

Cher Etoso,
Votre idée me plaît.

Cher Robert,
Êtes-vous un autre visage de Roland-Seasun, personnalité du forum du mois de janvier?

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Yves 
Date:   09-03-2004 01:48

Ce Roland-là, c'est tout un numéro. Je ne sais pas de quelle planète il nous vient. Oh, si: de la Belgique.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   09-03-2004 13:19

Cher Etsoso, vous demandez:

"""d'où peut bien sortir la femme de Caïn?""""

La bible répond au sens littéral ceci: Adam vécu jusqu'à 900 ans puis il mourut. Il engendra des fils et des filles puis il mourut";
Il y a donc eu consanguinité et mariage entre frères et soeurs.
La durée étonnante de la vie des Jean, jusqu'à Noë où Dieu réduisit, suite à un péché devenu universel, la vie humaine à 120 ans, m'a longtemps paru être de l'ordre des métaphores. Pourtant, depuis un certain temps, je ne sais plus. Il est dde plus en plus probable que cela reviendra. Le gène responsable de l'arrêt de la division cellulaire a déjà été repéré et modifié chez des rats, m'a-t-on dit...

Arnaud

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   09-03-2004 13:24

Cher Esotot """"Ma théorie n'est peut-être pas plus tiré que les contorsions intellectuelles auxquelles on est confronté avec un seul couple"""""
Il n'y a de problème intellectuel que parce que vouis essayer d'unir deux théories: un couple humain dont le corps de primate n'aurait PAS ETE ADAPTE PAR DIEU POUR RECEVOIR L'AME HUMAINE, SON CHEF D'OEUVRE.
Mais, si Dieu a agi, où est le problème?
Il n'y a pas plus de problème que dans ce fait de la foi: "Une Vierge enfanta".
Arnaud

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Philippe 
Date:   10-03-2004 01:33

Tout est relatif. On voit bien les deux filles de lot enivrer leur père afin de se faire engendrer par lui. Mais avant d'être une loi morale ou pénale, l'interdit de l'inceste est une loi de la création. Tout simplement en principe, on n'a pas envie de coucher avec sa soeur, son père ou sa mère. Mais tout est relatif, et si demain une fusée est en caraffe sur la planète Krypton avec la famille dupont; je ne sais pas ce que la nature aura prévu comme système de sauvergarde.
Bon par exemple : le canibalisme est un interdit formelle ? et pourtant les rescapés de l'avion tombé dans la Cordillère des andes, ont mangé les cadavres congelés des victimes, uniquement afin de survivre.
Et ils ont reçu les félicitations de Paul VI pour cela.
Messieur n'êtes vous pas en train de discuter du sexe des anges ?
J'avais une expression plus triviale en tête, que je garderai pour moi .
Philippe.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   10-03-2004 03:29

Chers quelques-uns,

C'est quoi ces divagations ? Ne serait-il pas plus honnête de commencer par ce que le couple Adam etr Eve sont dans la Genèse, c'est-à-dire une réflexion théologique sur l'histoire et les origines de l'humanité, usant de nombreux genres littéraires, soutenus par une révélation ? Si l'on veut mettre en doute une chose, commençons donc par cette révélation; s'il y a des points concordants avec la science, tant mieux, mais n'inversons pas la méthode ! Vais-je chez un luthier pour faire réparer ma bagnole sous prétexte que le moteur fait un moins joli son que d'habitude???

Cristian

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Etoso 
Date:   10-03-2004 23:45

"Il y a donc eu consanguinité et mariage entre frères et soeurs"... et inceste de surcroit...! Moi je trouve cela plutôt gênant..

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   12-03-2004 12:17

<div align=justify>Cher Etoso,<p>      Mon pauvre, vous êtes loin du compte. Vous pouvez ajouter : meurtres, massacres et parricides, viols, polygamie et adultère, esclavagisme, vol, racisme, tyrannie, sacrilège et idolâtrie, sacrifices humains et d'enfants, etc. Tout cela ne prouve qu'une chose : c'est avec l'homme que Dieu a fait Alliance, pas avec un pur esprit.<p>Cordialement</div>

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Etoso 
Date:   12-03-2004 22:47

OUi, c'est vrai . Mais tout cela c'est après, plus tard.

En fait je réagis à la conception selon laquelle tous les hommes descendraient d'un seul couple que Dieu aurait doté d'une âme à un moment précis de l'histoire de notre planète.
Car si c'est le cas on a alors - immédiatement - inceste entre frère et soeur; et cela me semble incompatible avec les commandements divins.

Je penche donc plutôt pour un récit symbolique (pas mythique, symbolique) concernant Adam et Eve..
Et bien sûr, le Mal se déchaine très vite et provoque tout ce que vous citez.

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   13-03-2004 00:08

Cher Etoso,
Je comprends bien votre problématique. Ce domaine de l'apparition de l'homme est terriblement dérangeant car c'est l'un des seuls où science et foi se rencontrent et se heurtent.
Pourtant, ce qui se heurte avec la foi, ce n'est pas la vraie science (celle qui reste dans son domaine mésurable), mais une science fondée sur un a priori METAPHYSIQUE (qui n'a rien de scientifique): "l'hypothèse Dieu n'est pas même évocable ais le Dieu "hasard et évolution matérielle" est tout-puissant.

Bref, face à ce climat de lutte qui depuis 50 ans essaye de modifier le dogme, l'Eglise maintient depuis, sans faillir, cinq dogmes solennels sur l'apparition de l'homme:
1- Adam et Eve sont UN homme et UNE femme, physiques.
2- Si leur corps a été probablement préparé à travers les espèces animale, leur âme fut créée directement par Dieu.
3- Elle fut créée accompagnée d'une grâce de haute spiritualité et une présence quasi palpable de Dieu (la grâce originelle).
4- En toute lucidité, ils ont péché par orgueil.
5- En conséquence, Dieu cacha sa présence (pour eux et, selon leur volonté, pour leurs enfants après eux), et les livra à eux-mêmes. La souffrance et la cmort entrèrent dans le monde.

En conséquence, cher Esoto, puique visiblement ces cinq points ne sont pas symboliques, il faut conclure que l'inceste n'était pas à cette époque un péché mais un commandement divin.
Je ne peux rien ajouter de plus, devant la solennité de ces dogmes.
Arnaud

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   13-03-2004 05:02

Cher Arnaud,

En effet, je crois qu'il est plus prudent d'accepter le dogme qui a été forgé par les hommes, mais en harmonie avec le Sait-Esprit, que de suivre la logique de la science en ces matières. Le glissement peut se faire sans que nous nous en rendions compte, c'est-à-dire que nous pouvons passer des impératifs de la science pour ''mesurer'' ce que contient la révélation, ce qui est folie. La théorie de l'évolution a fait naître toute une série de malentendus entre la Genèse et la biologie, justement parce que l'on pensait à tort que les origines de l'humanité au sens biologique voulaient signifier la même chose que les origines de l'humanité dans le sens biblique.
D'autre part, le domaine du symbolique est en quelque sorte le domaine existentiel, alors que le domaine de la révélation englobe justement cet existentiel et même le domaine de la science. La difficulté majeure me semble être le fait que nous ne connaisons pas la relation fondamentale entre le pur biologique et cette révélation. Notre esprit ne conçoit qu'imparfaitement et le biologique, et la révélation. Tout au plus nous pouvons les penser comme distincts. Mais distinguer n'est pas séparer. L'union ? Elle nous sera révélée au Ciel, et il me semble que du mystère, il y en aura encore et encore !

Cordialement, en bon Chevalier

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   13-03-2004 07:31

<div align=justify>Cher Etoso,<p>      Encore une fois, vous êtes largement en dessous de la vérité. Pensez donc : Eve issu de la côte d'Adam. Comment alors nommer leurs rapports amoureux : un auto-inceste ? Votre querelle est ridicule. Vous ne voulez pas voir toutes les circonstances qui entourent ce récit pour vous focaliser sur une difficulté qui n'en est pas une. Ceci jette un voile sur vos intentions réelles.<p>Cordialement</div>

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 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Quentin 
Date:   13-03-2004 16:52

Bonjour à tous,

Je vous donne juste une information qui concerne le débat : les généticiens ont montré que TOUS les hommes de la planète descendent d'une même femme, qui a vécu il y a environ 130 000 ans. Je sais très peu de choses à ce sujet, mais si cela vous intéresse, vous pouvez rechercher sur internet les articles qui parlent de l'Eve mitochondriale ("mitochondrial Eve" en anglais).

Ah, autre chose : les découvertes moins récentes de la paléontologie laissent à penser qu'il existe un lien entre la condamnation d'Adam et Eve à travailler pour vivre et le passage, au néolithique, de communautés vivant de la chasse et de la cueillette (hunter-gatherer) à des communautés vivant de l'agriculture.

Cordialement

Quentin

Répondre à ce message
 
 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: polaire 
Date:   13-03-2004 18:03

à Quentin

"""Je vous donne juste une information qui concerne le débat : les généticiens ont montré que TOUS les hommes de la planète descendent d'une même femme, """

ça demande vraiment à être ...... disons habillé ...

Les géneticiens changent d' avis tous les jours .. C'est fatal ,c'est une science en " évolution " ( ils sont plus ou moins en rivalité avec les anthropologues ce qui n 'arrange rien..... et puis moi je préfère ces derniers sur le sujet . J' ai peut être tort sur long terme, mais ce qu'on sait de sûr ,pour le moment ,c'est à eux qu'on le doit )
polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Quentin 
Date:   13-03-2004 19:16

Cher J-L Polaire,

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mon dernier message : l'Eve mitochondriale n'était pas la seule femme/femelle à vivre à son époque, mais la seule qui soit notre ancêtre commun à tous. Parmi nos arrière-arrière-...arrière grand mères qui vivaient il y a 130 000 ans, elle est la seule qui soit commune à tous les hommes. La question de l'Adam mitochondrial se pose aussi, mais n'est pas éclaircie, pour des histoires de chromosomes X et Y que je ne détaille pas ici.

Je pense que vous avez tort de rejeter (d'habiller, dites vous) cet acquis de la science <i>a priori</i>, sans vous être renseigné sur le sujet, avec pour seul motif que les généticiens ne cessent pas de changer d'avis (ah bon?).
Je ne vois pas ce que l'anthropologie vient faire ici. Seule une branche infime de l'anthropologie étudie les sociétés disparues (l'anthropologie préhistorique) ; et celle-ci est incapable de se prononcer sur une question biologique. Et honnêtement, l'anthropologie est en perte de vitesse depuis une trentaine d'années. Lorsque C-L Strauss disparaîtra (dans peu de temps), elle aura perdu tous ses grands pontes.
Quant à votre réflexion : "ce qu'on sait de sûr, c'est aux anthropologues qu'on le doit" ; elle est complètement gratuite. Au contraire, j'aurais tendance à dire que les sciences humaines (comme la sociologie, l'anthropologie ou l'ethnologie) sont moins sûres que les sciences naturelles.

Cordialement,

Quentin

Répondre à ce message
 
 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: le jeune étudiant 
Date:   13-03-2004 19:32

Cher Quentin,
Diriez-vous que plus l'objet d'une science est complexe, moins elle arrive à des certitudes? Ou encore: plus l'objet d'une science s'éloigne des modèles mathématiques, moins elle arrive à des certitudes?

Répondre à ce message
 
 Re: Descendance d'Adam et Eve : quid de la consanguinité ?
Auteur: Quentin 
Date:   13-03-2004 21:04

Cher Yves,

Ce n'est pas aux mathématiques que je pensais. L'économie, aujourd'hui, est très mathématisée, mais moins sûre que la physique ou la biologie. Je crois que si les sciences sociales sont peu sûres, c'est pour des raisons multiples :
1) Leur objet est difficilement définissable. Si un économiste ou un sociologue étudie "les classes moyennes" ou "les pauvres", il devra définir clairement son objet, ce qui n'est pas facile (à partir de quel revenu est-on pauvre?, etc.). Les sciences naturelles ont en général un objet facile à définir (la méïose, le CO2...).
2) Il est impossible de faire des expérimentations en sciences sociales.
3) Il est impossible de dégager des lois en sciences sociales. Un sociologue peut dire : "Un fils d'ouvrier n'a pas de chance d'intégrer Polytechnique", ou un économiste : "La désinflation à un effet désastreux sur la croissance", mais il y aura toujours des contre-exemples. Il n'y a pas de contre-exemple aux lois : e=mc², "l'eau bout à 100°C à une pression de 1 bar".

Je suis sûr que vous pourrez trouver d'autres raisons.

Je sais qu'il y a des oppositions vives en sciences naturelles (cf. le célèbre débat Einstein/Bohr e.g.). Mais celles en sociologie (Bourdon/Bourdieu e.g.), en économie (Keynes/Marshall e.g.) ou en anthropologie (Malinowski/Boas e.g.) me paraissent plus fortes encore, et plus durables. Lorsqu'une opposition entre deux physiciens apparaît, elle est souvent résolue quelques années plus tard (il y alors un consensus dans la communauté scientifique), alors que les oppositions en sciences sociales perdurent. L'oppostion entre les keynésiens et les libéraux, par exemple, est toujours aussi forte qu'il y a 70 ans (1936, parution de l'oeuvre majeure de Keynes).

Cordialement,

Quentin

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 Re: Descendance des Keynésiens et des libéraux : quid de la consanguinité
Auteur: Roland 
Date:   13-03-2004 21:34

En sciences sociales, l'observateur fait partie du champ social.
En sciences "dures", c'est le choix de l'objet de la recherche qui fait partie du dit champ; ce choix dépend donc, aussi, d'un choix de société.

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 Re: Descendance des Keynésiens et des libéraux : quid de la consanguinité
Auteur: Etoso 
Date:   13-03-2004 22:15

Merci pour le "ridicule", c'est sympa...
Mais bon, vous êtes pardonné.

Je n'ai abordé cette question d'Adam et Eve qu'à la suite d'un post que j'ai lu dans un autre thème...sur ce thème.

Mais c'est le genre de question que des gens sans aucun vocabulaire philosophique ou théologique peuvent vous poser, et vous posent, quand vous commencez à aborder la question de Dieu. Leur répondre de manière simple et compréhensible,...n'est pas simple.

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 Re: Descendance des Keynésiens et des libéraux : quid de la consanguinité
Auteur: polaire 
Date:   13-03-2004 23:15

Ecoutez Quentin, ou bien vous êtes généticien et je vous écoute ,
ou bien soyez prudent .
Ce qui était dit il y a deux ou trois ans en génétique est dèjà dépassé .. je le sais ,une de mes filles est généticienne et ne cesse de me montrer les incertitudes sur certaines connaissances que l''on croyait acquises et en même temps de me louer les avancées .

Il se peut qu 'une( une seule ) génitrice soit à l'origine porteuse de mutations telle que l'homme en soit sorti ) c'est possible et peu probable .
Il faurait fallu que cette femme (sauf parténogénèse encore plus improbable ) se soit accouplée avec un non humain et que la progéniture ait tout hérité de sa mère ..
où bien qu'un Adam providentiel ait lui aussi connu dans le même temps de vie les mêmes mutations dans un même lieu géographique , qu ils se soient en outre accouplés .Ce qui fait beaucoup de coincidences.

Je soupçonne cette hypothèses de vouloir conforter certaines idéees religieuses ..
je peux avoir tort .J admets le principe des mutations évolutives , mais ne sachant pas de quel ordre est ce qui les causes je m'abstiens de supposer qu'elles aient eu lieu UNE fois en UN seul organisme ...si vous me parliez d'une population féminine originaire ,ce serait différent .

............. je parlais de paléonthologie ou de paléoanthropologie .

"" cessons de nous croire supérieur parce qu'unique dans l' évolution .Ce privilège au contraire devrait nous amener à la prudence et à la raison .Le chemin qui a conduit à l'émergence de l'homme est tortueux .Aujourd 'hui seule la paleoanthropologie , avec ses diverse méthodes d'investigations est en mesure d'en retracer l'itinéraire """( Pascal Pick déjà cité )"""""""""""

Nous illustrons à notre échele le divorce que je mentionnais entre deux disciplines scientifiques ..........le génétique ayant tout pour mieux plaire aux catholique que le paléo. n 'en déplaise aux mânes de Teilhard .de Chardin .

polaire

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 Eve mitochondriale et Eve biblique
Auteur: Quentin 
Date:   14-03-2004 00:32

Cher Roland, Vous donnez de façon claire (si, si) une raison que j'avais omise. Je suis d'accord avec vous.


Cher J-L Polaire,

Vous écrivez : "je peux avoir tort". Eh bien c'est tout ce que je voulais entendre ; je ne sais pas si la théorie de l'Eve mitochondriale (qui a vu le jour avec un article paru en 1987) est vraie ou pas ; je vous demandais seulement de ne pas la rejeter de but en blanc comme vous aviez l'air de le faire.

Je ne suis pas généticien et je n'ai pas de moyen de prouver ou d'improuver cette théorie. Je me contente de la mentionner et elle me paraît à moi fort plausible, vu ce que j'en ai lu sur le net. Avez-vous fait une recherche sur internet, par exemple des termes <i>"mitochondrial dna" eve</i>? Cela répondrait à vos objections, je pense.

Cette thèse pourait conforter "certaines idées religieuses", en effet, et c'est bien pour cela que j'en parle sinon, quel intérêt dans ce débat ?

Peut-être que la paléontologie a un intérêt dans l'étude des premiers hommes, mais pas pour la présente question, qui n'intéresse que la biologie. Essayez donc de me dire ce qu'un anthropologue pourrait apporter au débat ! Votre citation de Pascal Pick (quasi inconnu sur le net) ne change rien à l'affaire.

Enfin, je ne crois pas que l'évolution plaise tant que ça aux catholiques. Regardez ce forum : réserves d'Yves et de l'animateur, et opposition nette de la part de Guillaume.
Vous écrivez : "N'en déplaise aux mânes de Theilhard de Chardin" : je ne sais pas si c'est pour moi que vous dites ça mais sachez que je ne suis en rien son sectateur.

Cordialement

Quentin

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 Re: Eve mitochondriale et Eve biblique
Auteur: le jeune étudiant 
Date:   14-03-2004 05:35

Ce n'est pas l'idée d'Évolution qui me gêne: ce sont ses modalités, où règne le hasard et d'où la finalité est exclue.

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 Re: Descendance des Keynésiens et des libéraux : quid de la consanguinité
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   14-03-2004 08:40

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      Vous écrivez quelque chose de très juste : «<i>Il se peut qu'une (une seule) génitrice soit à l'origine porteuse de mutations telles que l'homme en soit sorti ... qu'un Adam providentiel ait lui aussi connu dans le même temps de vie les mêmes mutations dans un même lieu géographique, qu'ils se soient en outre accouplés. Ce qui fait beaucoup de coincidences</i>». Que les hasards de l'Evolution aient conduit deux êtres, issus de parents différents, et peut-être pas exactement de la même espèce, à des mutations telles que l'un et l'autre deviennent de la même race qu'on dira "humaine" et soit compatibles et reproductibles, voilà qui paraît déjà très remarquable. Comme vous dîtes, cela fait beaucoup de coïncidences.<p>      C'est pourquoi je ne comprends pas qu'on cherche à rendre encore plus incroyable cette aventure en multipliant les racines de l'homme. Que la race humaine ait eu plusieurs souches d'origines différentes et pourtant compatibles et reproductibles me paraît statistiquement tout à fait inacceptable, quand on sait le conditionnement extrême d'une mutation et ses variations à la variation du moindre de ses facteurs. Trop de composants jouent contre : les époques différentes, les environnements écologiques, climatiques, alimentaires et même les événements purement accidentels. Sans compter que, comme l'ont remarqué plusieurs scientifiques, cela justifierait aisément les positions racistes.<p>Cordialement</div>

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 Re: Descendance des Keynésiens et des libéraux : quid de la consanguinité
Auteur: polaire 
Date:   14-03-2004 14:54

rep à Guy Delaporte

Je ne sais pas . Voyez -vous je ne suis pas spécialiste . j ' essaie de raisonner tout court ,d' abord , puis sur des informations plus ou moins grand public..
( mais pas de raisonner avec l'intention de démontrer un article de foi )

Remarque épistémologique """"": cela justifierai les postions racistes """.. humm ! la science observe et tente de comprendre sans a priori de ce quelle va trouver ..L'a position Ethique (antiraciste ) tout a fait respectable ne peut pas entrer en ligne de compte en science ...où il ne sagit ni d 'invalider une thèse néfaste Ethiquement pas plus que de valider son contraire .

La paléo -génétique existe ( aussi ) on pourra chercher de conserve à se renseigner . Après tout ce forum est un lieu d' informations réciproques , autodidacte sur les nouvelles sciences .Mais à plusieurs certains handicaps sont minorés .

http://www.inrp.fr/Acces/biotic/genetic/adn/html/emg.htm

...............................................................................................................
"""""""""quand on sait le conditionnement extrême d'une mutation et ses variations à la variation du moindre de ses facteurs. Trop de composants jouent contre : les époques différentes, les environnements écologiques, climatiques,"""""""""
je vois ce que vous voulez dire . C'est qu'en plus je ne sais pas non plus vraiment .... ce que vous dîtes parait plausible .. mais ...

Je n'ai contre vous que des arguments du tout venant .
par exemple .
On a vu certaines espèces d'insectes ( papilons) muter très vite .. la mutation a -t elle touvché UN seul couple ? Douteux .
Plus étrange ,et toujours très étrange pour moi, on a observé des évolutions morphologiquement comparables chez des populations animales sans liens posible génétiquement ( Australie .. séparée des autres continents ou Amérique du Sud ) . Les animaux semblent évoluer dans le même sens ,sans relation physique entre eux .

Ce qui ne va pas contre vos idées finalistes . que l' homme soit apparu en divers lieux dans un temps rapproché ne va pas contre les idées finalistes ou la foi en une intélligence règlant l 'évolution .

Pourquoi tenez vous tant à ce qu'il n'y ait qu' un seul couple au départ ?Ce dont je doute .. je ne vois pas en quoi votre foi religieuse serait atteinte .. mais vous me l 'expliquerez peut- être .

polaire

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